Kamerveslag en video van 10 december over wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet

Bekijk hier de te behandelen onderwerpen en de moties en hier de amendementen.

Stikstofreductie en natuurverbetering

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering) (35600).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingwet (stikstofreductie en natuurverbetering), 35600. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Bromet namens GroenLinks het woord. U heeft vandaag echt dienst, hè, de hele dag!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Hierna is het al snel kerstreces, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is dat. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag hebben we het debat over de Stikstofwet van het kabinet, vanochtend hadden we het over die van GroenLinks. Het gaat over meer dan stikstof, wat GroenLinks betreft, het gaat over leiderschap, over oplossingen of schijnoplossingen en over het zijn van een betrouwbare overheid. Ik heb vanmorgen al aangegeven dat op 29 mei 2019, toen de rechter uitsprak dat de Programmatische Aanpak Stikstof niet de juiste was en dat Nederland meer moest doen om de natuur te beschermen, mij dit emotioneel maakte. Wij dachten dat dat een kans zou zijn om de natuur eindelijk weer op orde te brengen. Ik geef maar meteen aan het begin mijn oordeel over het wetsvoorstel: dit is een wetsvoorstel van een kabinet dat weigert om een oplossing te verzinnen en daar niet alleen de natuur mee schaadt, maar ook de economie. De rest van mijn betoog zal daarop gericht zijn, en de vragen ook.

Om het beter te begrijpen, is het goed een korte terugblik te geven op de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb vanochtend een paar partijen die in het verleden hebben ingestemd met de Programmatische Aanpak Stikstof en daardoor ook verantwoordelijk zijn voor de enorme puinhoop waarin we hier in Nederland beland zijn, gevraagd of ze wel eens terugkijken op hun rol die ze hebben genomen door in te stemmen met die Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb bij de Partij van de Arbeid veel zelfreflectie gezien, bij het CDA een heel klein beginnetje, maar ik vind het toch wel goed om te benoemen dat de partijen die nu dreigen deze wet te gaan steunen ook de partijen waren die de Programmatische Aanpak Stikstof steunden. Ik wil ervoor waarschuwen dat ze in dezelfde fuik dreigen te zwemmen, de doodlopende weg die ze zijn ingeslagen bij de Programmatische Aanpak Stikstof.

Na de uitspraak van de rechter heeft de Kamer een rondetafelgesprek gehad met experts om ons te laten informeren over wat er nou precies aan de hand was en wat we moesten doen. Daar sprak op 16 oktober 2019 ook professor Bastmeijer. Hij zei toen: het hele systeem van extern salderen, drempelwaarden enzovoorts valt in duigen zolang de instandhoudingsdoelen niet in zicht zijn. Dat zijn de instandhoudingsdoelen van de natuur. Je moet, vervolgt hij, een verhaal hebben hoe je het gaat halen op gebiedsniveau en waar je ook die landelijke deken van stikstof moet verminderen, anders sta je zo weer voor de rechter.

De vraag is of deze wet gaat verhinderen dat we straks zo weer voor de rechter staan. Een jaar geleden heeft GroenLinks een motie ingediend waarin we zeiden: je moet dus wettelijk vastleggen welke doelen je nastreeft. Die motie werd weggestemd. We hebben haar afgelopen voorjaar nog een keer ingediend, en toen werd ze weer weggestemd door de coalitiepartijen. Ik wil hier toch wel een complimentje maken aan de coalitiepartijen dat er blijkbaar iets van bewustwording is doorgedrongen dat het niet gaat om streefdoelen als je de natuur of de economie wilt redden, maar dat je het wettelijk vast moet leggen. Dat is winst voor vandaag. Dus de partijen D66, CDA, VVD en ChristenUnie die in het voorjaar nog wilden vastleggen dat er streefdoelen zouden komen, zeggen nu: oké, het moet wettelijk vastgelegd worden. Dat is positief.

Vanmorgen hebben wij de wet van GroenLinks besproken, en die was en is nog steeds bedoeld als een oplossing van het stikstofprobleem. We moeten de verwaarloosde natuur op orde brengen en daardoor, omdat we de natuur op orde hebben gebracht, kunnen we ook bouwen, bijvoorbeeld huizen voor al die werkzoekenden. Wij hebben onze wet — dat heb ik vanmorgen ook verteld — samen met allerlei partijen opgesteld. Dat waren soms onverwachte coalities uit de natuur, uit de bouwwereld, uit het bedrijfsleven, met boeren, wetenschappers en juristen. Het was heel fijn om met al deze partijen samen te werken. Tot vorige week heb ik ook heel veel contact gehad met deze partijen, die soms zeiden: we bellen jou maar, want de minister doet niet wat ze moet doen. Soms voelde ik mezelf een beetje minister en dacht ik: hoe kan het nou dat ík met al die partijen zit te bellen, terwijl we een minister hebben die dat probleem op moet lossen? Waarom zit zij niet aan tafel met al deze mensen? Mijn vraag aan de minister is: met wie heeft zij allemaal gesproken over dit wetsvoorstel? Welke partijen hebben gezegd: we zijn hier enthousiast over? Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Als Kamer hebben we gezegd: er komt een adviescommissie en die gaat beoordelen wat er nodig is. Die adviescommissie was klip-en-klaar: 50% reductie in 2030. Maar het kabinet kiest voor 28% reductie in 2030. De vraag aan de minister is: waarom? Waarop is deze 28% gebaseerd? Is dat een resultaat van koehandel in de coalitie? Want Remkes noemt die 50% niet voor niks. Die is gebaseerd op een ecologische analyse van de Wageningen Universiteit. Het is bedoeld om de natuur over 30 jaar in een goede staat van instandhouding te brengen. Datgene wat het kabinet niet doet, is de natuur over 30 jaar in een goede staat brengen. De vraag aan de minister is: wanneer is de Nederlandse natuur als gevolg van deze voorliggende wet hersteld?

Voorzitter. Waarom is er alleen een doel gesteld voor 2030? Waarom niet ook voor 2040? Waar werken we eigenlijk naartoe? Remkes zegt dat alle Natura 2000-gebieden in 2040 onder de kritische depositiewaarde moeten liggen. Wat vindt de minister daarvan? Waarom gaat de minister andermaal naar Brussel om te bepleiten om de Natura 2000-gebieden af te zwakken?

De wet van het kabinet legt maatregelen vast. Het lijkt wiskunde — we hebben het daar vanochtend ook uitgebreid over gehad — maar ik heb er wel een heleboel vragen over. Want die maatregelen zijn allemaal niet zo wiskundig of hard afdwingbaar als ze lijken. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Komt er een verplichte verlaging van het eiwitgehalte in veevoer? Ik heb in de zomer gezien dat de boeren daar helemaal niet op zitten te wachten, dus vanwaar de verwachting dat dat vrijwillig gaat gebeuren? Komt er een verplichting voor weidegang? Komt er een verplichte verdunning van mest? Ik vermoed dat er geen verplichting komt, maar ik hoor het graag van de minister, want dit kabinet en deze coalitie houden heel erg van vrijwilligheid. En hoe kan het kabinet zeggen dat er een aanpak komt van piekbelasters zonder dwang? Hoe gaat dat? Ik heb al van provincies gehoord dat ze aan boeren niet eens de vraag durven te stellen of ze piekbelasters zijn of dat ze dat niet willen mededelen omdat ze bang zijn dat daar dwang van uitgaat. Het zijn boterzachte maatregelen. De vraag is: kan de agrarische sector er zeker van zijn dat alles vrijwillig blijft of komen er later, als een duveltje-uit-een-doosje, alsnog verplichtingen?

Voorzitter. Anderhalf jaar na het verschijnen van de uitspraak van de rechter en het verschijnen van deze wet heb ik eens even gekeken naar alle lobbybrieven die we hebben gekregen van maatschappelijke organisaties om te zien of ze blij zijn met deze wet. Eigenlijk is niemand tevreden. Daarom vroeg ik de minister ook wie zij eigenlijk geconsulteerd heeft. Heeft ze bijvoorbeeld gesproken met Johan Vollenbroek, degene die deze rechtszaak heeft aangespannen? Het lijkt me heel nuttig om iemand die zich jaar in, jaar uit verdiept heeft in deze materie, te consulteren om te kijken wanneer een wet wel of niet juridisch houdbaar is. Is de wet die we vandaag bespreken, juridisch houdbaar? Het kabinet laat namelijk in 50% van de Natura 2000-gebieden het gevaar lopen dat de natuur verslechtert en dat is verboden volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn. Graag een reactie van de minister daarop.

Ook de provincie Zuid-Holland heeft geschreven dat er meer moet gebeuren. De VNG vraagt om de volgende vraag te stellen. Is het een bewuste keuze dat er door de aanpak van dit kabinet in bepaalde gebieden niet meer gebouwd kan worden? Dat zijn vaak ook de gebieden waar heel veel mensen willen wonen, zoals Noord-Holland, Zuid-Holland, de gemeente Zwolle en de gemeente Zaanstad. Ze staan allemaal voor de opgave om woningen te bouwen maar dat kunnen ze niet, want daar is geen ruimte voor.

Voorzitter. Ook de melkveehouders en LTO zijn ontevreden. Bouwend Nederland was ontevreden, maar is na het akkoord wel tevreden. Dat begrijp ik heel goed. Bouwend Nederland wil graag dat er iets gebeurt. Het maakt niet uit wat, als er maar wat gebeurt. Maar Bouwend Nederland zegt ook dat die extra emissiereductie noodzakelijk is. Dat is dus niet het GroenLinksprogramma, maar een club waar het CDA en de VVD normaal gesproken hele nauwe banden mee onderhouden. Die is ontevreden met dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik zei dat dit debat niet alleen over stikstof ging, maar ook over een betrouwbare overheid. Het gaat over al die boeren die gewoon wettelijk hun bedrijven hebben kunnen uitbreiden, terwijl geweten had kunnen worden dat het niet kon, al die economische ontwikkeling waar ruimte aan is gegeven ten tijde van de PAS, terwijl het eigenlijk niet kon, en de enorme bedragen die we nu beschikbaar moeten stellen van gemeenschapsgeld om dat allemaal weer te repareren. En tegelijkertijd weten we dat er een wetsvoorstel is dat nog steeds het probleem niet oplost. Johan Vollenbroek zei vanochtend, toen ik hiernaartoe reed, op de radio: het is een waardeloze wet, ook met het akkoord dat geen akkoord mag heten en ook met de amendementen die nu ingediend gaan worden door SP, SGP en 50PLUS. Wij gaan door met procederen en over drie jaar staan we hier weer.

Voorzitter. Dat vind ik een nachtmerrie, want wij zijn hier aangesteld om het land te besturen, en dat moeten we doen. We kunnen niet iedereen tevredenstellen. We moeten soms moeilijke keuzes maken. Maar we moeten wel weten waar we naartoe werken. En als ik terugkijk op de afgelopen jaren van de PAS, vind ik het echt een blamage, en ik vind het nog erger dat er nu ingestemd dreigt te worden met een wet die over drie jaar weer leidt tot precies dezelfde situatie. Het is eigenlijk koehandel met de natuur; zo noem ik het. Ik ben benieuwd wat er aan het einde van dit debat overblijft. Naar aanleiding van de berichten die ik gisteravond in De Telegraaf las, verzuchtte een medewerker van mij: dit is wel heel ontnuchterend; de machthebbers doen ook maar wat. Dat vind ik een treurige conclusie, maar ik ben bang dat er wel een kern van waarheid in zit.

Voorzitter. Wij zullen vier amendementen indienen die afkomstig zijn uit de wet van GroenLinks. Ik hoop dat ze aangenomen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dank. Iedereen die de sprekerslijst volgt, zag mevrouw Ouwehand staan, maar zij heeft mij gevraagd of ik voor haar wilde gaan. Dat is niet gebruikelijk ...

De voorzitter:
Nee.

De heer Geurts (CDA):
Precies, voorzitter. Maar als dat zó vriendelijk wordt gevraagd, dan gaan we dat doen.

De voorzitter:
Dan zegt u geen nee. Maar ik denk dat mevrouw Ouwehand een hele vriendelijke ...

De heer Geurts (CDA):
Ik vraag me af wat ik nou weer misdaan heb. Ik ben nog niet eens begonnen.

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel erg blij dat de heer Geurts daarmee heeft ingestemd. Er zijn zoveel wijzigingsvoorstellen ingediend. Die moet ik nog even lezen. Het is ook wel een voordeel om je tegenstanders eerst te laten gaan, want dan kun je ze extra goed aanpakken in je eigen termijn.

De voorzitter:
Oóh! Zo, meneer Geurts!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de heer Geurts heeft ja gezegd. En bedankt.

De voorzitter:
Ja, nu kan hij niet meer terug. Hij staat nu al achter het katheder.

De heer Geurts (CDA):
Nou, als dat de aanval wordt, tik ik 'm af voor vandaag. Voorzitter, we gaan het afwachten. Roem de dag niet voordat het avond is, heeft ooit iemand mij geleerd.

Voorzitter. Toen ik met de voorbereiding van deze stikstofdag bezig was, moest ik denken aan een uitspraak van Franciscus van Assisi. Die luidt: "Geef me de moed om te veranderen wat ik kan veranderen, geef me de wijsheid om te accepteren wat ik niet kan veranderen, en geef me het inzicht om het verschil tussen beide te zien." Met die gedachte ben ik verdergegaan, want we zijn hier vandaag bijeen om het te hebben over een van de onderwerpen die op dit moment de meeste onzekerheid geven op het platteland. Het is echter niet alleen een onderwerp dat gaat over wonen, landbouw of industrie; het heeft betrekking op de hele maatschappij. Want iedereen stoot stikstof uit. Wanneer je in je auto stapt, het vliegtuig pakt of thuis het licht aandoet, maar ook bij het kopen van kleding, voedsel en andere producten draag je mogelijk indirect bij aan de stikstofuitstoot. De maatregelen die we hier in de Kamer besluiten te nemen om de natuur te beschermen tegen een grotere hoeveelheid stikstof zijn dus op veel sectoren van invloed.

Als volksvertegenwoordiger voel ik daarom de verantwoordelijkheid om hier vandaag te staan voor onder andere de bouwsector en het mkb-bedrijfsleven, maar ook zeker voor de boeren en tuinders. In de kern zouden we hier vandaag moeten bespreken wat de effecten van de depositie van stikstofverbindingen op de natuur in Nederland zijn, maar ook wat de wettelijke doelstelling om in 2030 de kritische depositiewaarde in 50% van de Natura 2000-gebieden te halen, concreet betekent. In de provincie waar ik woonachtig ben, in de Achterhoek, de gemeente Winterswijk, en in de regio Twente wordt de overschrijding grotendeels veroorzaakt door buitenlandse emissies. Zelfs als we de gehele economie in deze gebieden stil zouden leggen, wordt de doelstelling niet gehaald. Onze zorg is dat de wettelijke verankering leidt tot het langdurig op slot zetten van regionale ontwikkelingen met betrekking tot woningbouw, infrastructuur, vestiging en uitbreiding van mkb-bedrijven en niet te vergeten de landbouw zelf. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Wat biedt de voorliggende wetgeving voor de genoemde regio's? Met zo veel buitenlandse emissie wordt het namelijk een onhaalbare doelstelling. En dat roept bij mij de vraag op welke gebieden er worden aangewezen waar de 50% KDW, dus kritische depositiewaarde, voor gaat gelden, en voor welke gebieden die niet gaat gelden. Graag een reactie van de minister.

Samen met collega Harbers heb ik een amendement ingediend dat de regering opdracht geeft om rekening te houden met de depositie vanuit het buitenland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heb ik een vraag over. Ten eerste. Erkent het CDA dat Nederland netto-exporteur is van stikstof? Ten tweede. De Partij voor de Dieren heeft er al op gewezen dat Duitsland, België en de andere ons omringende landen zich aan dezelfde regels zullen moeten houden als Nederland. Dat gebeurt niet, dus laten we in Europa met die landen in gesprek gaan, zeiden wij. Daar was het CDA toen tegen. Dus wat is nou het voorstel dat de heer Geurts hier doet?

De heer Geurts (CDA):
Het antwoord dat mevrouw Ouwehand zoekt, is: ja, ik erken dat er meer stikstof wordt uitgestoten en naar het buitenland wordt geëxporteerd dan wij importeren. Dan de tweede vraag, de subvraag die mevrouw Ouwehand stelt. Als u het amendement leest, ziet u dat wij de minister vragen om als die situatie zich gaat voordoen — áls — in overleg te treden met de buurlanden om te kijken hoe we eruit kunnen komen en pas daarna, dus als dat niet lukt, naar de Europese Commissie te stappen. Dat is het amendement in een notendop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met als doel dat de depositie vermindert? Of met als doel dat dat beschermde natuurgebied gewoon wordt geschrapt?

De heer Geurts (CDA):
Met als doel om de 50% kritische depositiewaarde te halen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat als gevolg van de uitspraak van de Raad van State omtrent stikstof veel activiteiten gedwongen stil zijn komen te liggen. Denk aan de bouw van woningen, de uitvoering van infrastructurele projecten of de uitbreiding van industrieterreinen. Dit is onder andere een probleem omdat het CDA juist wil inzetten op het verbeteren van infrastructurele netwerken, maar bijvoorbeeld ook op de maritieme servicehavens op Urk en het aanleggen van de Lelylijn. Ook wil het CDA knelpunten aanpakken en inzetten op innovatieve oplossingen om doorstroming op wegen te vergroten en files tegen te gaan. Daarnaast heeft het CDA de ambitie om in tien jaar een miljoen betaalbare en duurzame woningen te bouwen, om het woningentekort op te lossen, maar ook dit wordt bemoeilijkt door de uitspraak van de Raad van State.

Als oplossing stelt de minister in het wetsvoorstel Stikstofreductie en natuurverbetering een partiële bouwvrijstelling voor, waardoor de bouw van woningen weer, al dan niet gedeeltelijk, mogelijk wordt gemaakt. Echter, aangezien de minister momenteel geen mogelijkheden ziet om voor de gebruiksfase te komen tot een landelijke drempelwaarde, betekent dit dat er wel woningen gebouwd kunnen worden maar er, als je het heel cru zou zeggen, niemand in mag wonen. En daar los je volgens mij de woningnood niet mee op. Daarom vraag ik de minister welke oplossingsrichtingen zij op dit moment ziet en wanneer het streven is om een oplossingsrichting geïmplementeerd te hebben.

Dan even naar het recente rapport van het PBL. Daarin las ik dat de mobiliteit de komende jaren naar verwachting meer ammoniak zal gaan uitstoten. Daarbij is het vastgestelde en voorgenomen beleid meegenomen. Zou de minister kunnen aangeven of dit ertoe leidt dat voor deze stikstofbron extra maatregelen genomen moeten worden? En waarom wel of niet?

Door de coronaomstandigheden wordt er veel minder gevlogen, maar ook de luchtvaartsector moet zijn steentje bijdragen, door grondgebonden activiteiten zoals taxiën, personenwagens, tankwagens et cetera zo spoedig mogelijk te elektrificeren. Ook strenge eisen aan vlootvernieuwing zullen een bijdrage leveren aan zowel de klimaatproblematiek als de stikstofproblematiek.

Voorzitter. Dan kom ik bij de PAS-melders en andere knelgevallen. De uitspraak van de Raad van State heeft er ook toe geleid dat we te maken hebben met zogenoemde PAS-melders. Dat zijn boeren die tijdens het Programma Aanpak Stikstof bij de overheid een melding hebben gedaan maar van wie de vergunning als gevolg van de rechterlijke uitspraak niet meer geldig is. Het gevolg is dat deze ondernemers vast zijn komen te zitten en juridisch als illegaal worden beschouwd, terwijl ze dat in de praktijk niet zijn. Maar niet alleen PAS-melders, ook anderen die te goeder trouw hebben gehandeld zijn vast komen te zitten. Dat blijkt onder andere uit het feit dat ze geen financiering van banken krijgen en hun bedrijf niet kunnen overdragen aan hun opvolger. En dan vraag ik me af: hoe kun je mensen vragen om mee te denken en mee te werken naar de toekomst toe terwijl hun eigen bestaan juridisch nog niet voor elkaar is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag en allereerst een opmerking. Ik maak er bezwaar tegen dat het CDA steeds zegt dat door de uitspraak van de Raad van State dit en dat moeilijk is. Dat is niet het probleem. Het probleem is dat het kabinet, onder aanvoering van CDA en VVD, zich al tientallen jaren niet aan de eigen wet houdt. En op een gegeven moment zegt de rechter daar iets van als iemand naar de rechter is gestapt. De uitspraak van de Raad van State is niet het probleem. Het probleem is dat de overheid zich niet aan haar eigen regels houdt.

Mijn vraag gaat over de PAS-melders. Wij zijn daar nadrukkelijk voor gewaarschuwd. Ik weet dat nog goed. Ik stond hier bij de interruptiemicrofoon en de collega van de heer Geurts stond daar achter het spreekgestoelte. Ik vroeg: "Wat kopen we er eigenlijk voor als je met juridisch wankele constructies gaat werken? Als straks blijkt dat het niet houdbaar is en de Programmatische Aanpak Stikstof onderuitgaat, wat kopen die ondernemers daar dan voor?" Toen was het antwoord van het CDA: dat zien we dan wel weer. En tot die tijd hebben de ondernemers er gewoon van geprofiteerd. Nu zegt de heer Geurts: het is wel zielig voor die PAS-melders. Maar dat heeft het CDA toch willens en wetens gedaan? Het was toch gokken met de rechtszekerheid van de boeren?

De heer Geurts (CDA):
Het eerste punt van mevrouw Ouwehand hebben we bij de behandeling van het wetsvoorstel van GroenLinks ook al behandeld. Als dat overkomt als zijnde dat het allemaal de schuld is van de Raad van State, dan wil ik zeggen dat dit niet het geval is. Dat heb ik bij dat debat ook aangegeven. Op zichzelf is die PAS-wetgeving goed, maar de uitvoering — er moest 10 kiloton opgeleverd worden — is niet gebeurd. Op basis van het niet uitvoeren heeft de rechter van de Raad van State een uitspraak gedaan. Die nuance is er. Dank dat u dit nog een keer aangeeft, want dan kan ik die nuance plaatsen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag het voorstel doen dat de heer Geurts het dan ook niet meer zegt.

De heer Geurts (CDA):
Dat zal waarschijnlijk wel gaan lukken.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de heer Geurts was nog bezig met zijn antwoord.

De voorzitter:
Sorry.

De heer Geurts (CDA):
Ik wilde inderdaad nog ingaan op het tweede punt dat mevrouw Ouwehand aanhaalde. Dat is een opmerking die volgens mij elk halfjaar wel een keer voorbijkomt over mijn voorganger Ger Koopmans. Ik wilde "oud-collega" zeggen, maar wij zijn nooit collega's geweest. Dat is echt voor zijn rekening. Hij heeft dat echt in dat debat op die plaats geplaatst. Punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was wel namens …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik wil wel … Natuurlijk moet het debat plaatsvinden en ik weet ook dat het een ongelofelijk belangrijk onderwerp is, maar dan weet u dat u daarin een beetje kieskeurig moet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is terecht om vanuit de voorzittersfunctie ervoor te zorgen dat het debat loopt, maar ik herinner de Kamer er ook aan dat we deze problemen kregen door een nachtelijk debat over de Crisis- en herstelwet. Toen was er ook weinig ruimte voor interrupties en de interrupties die ik deed, leverden deze antwoorden op. Ik confronteer het CDA gewoon opnieuw …

De voorzitter:
Wanneer was dat, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij de Crisis- en herstelwet.

De voorzitter:
Wanneer was dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
2012, 2009.

De voorzitter:
Toen was ik geen voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toen was u geen voorzitter, nee. Anders hadden we deze problemen niet gehad! Ik denk dat we dat misschien wel voorzichtig kunnen concluderen.

De voorzitter:
Nou, dat is dan ook helder. Goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Terug naar het punt. Het CDA zegt weer: het is verschrikkelijk dat er ondernemers in onzekerheid zitten en daar moeten we een oplossing voor hebben. Dat mag je zeggen en dat vindt de Partij voor de Dieren ook, maar je moet er wel bij vertellen hoe dat kwam. Dat kwam omdat het CDA per se een aanpak stikstof wilde die juridisch niet houdbaar was. Dat wisten we van tevoren. Het CDA kiest er dus voor om te gokken, als in een soort casinospel, met de positie van de boeren. En als het misgaat, zegt het CDA: nou, dat is zielig; we moeten de boeren helpen. Nee, het CDA moet eindelijk eens gaan zorgen voor die zekerheid waar de boeren gewoon recht op hebben.

De heer Geurts (CDA):
Ik had deze interruptie allang verwacht. Hij komt elk halfjaar. Ik dacht: ga ik er weer boven op klatsen? Nee, ik geef dit punt gewoon aan mevrouw Ouwehand en ik ga niet meer herhalen wat ik in het verleden ook heb gezegd.

De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste vraag op dit punt. Welke verantwoordelijkheid voelt het CDA? De natuur interesseert ze niks; dat weet ik.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen. Op deze manier … Daar maak ik bezwaar tegen, voorzitter.

De voorzitter:
Wacht heel even, jullie zijn net begonnen hè.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, we zijn net begonnen, maar dit debat loopt al vijftien jaar.

De heer Geurts (CDA):
Het is gewoon klinkklare onzin, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke verantwoordelijkheid voelt het CDA voor de ondernemers als er een wet wordt goedgekeurd, voorgesteld door een coalitie met het CDA, die opnieuw niet voldoet aan de regels waar de overheid zich aan moet houden? Wat kopen boeren daar precies voor? Welke verantwoordelijkheid draagt het CDA daarvoor?

De heer Geurts (CDA):
Ik wil mijn verantwoordelijkheid nemen voor die ondernemers en voor alle andere ingezetenen van dit land. En dat doen wij ook. Ik ben nog helemaal niet tot een afronding gekomen over het steunen van deze wet. Dat voornemen ligt bij onze partij. U kunt honderd keer zeggen dat het niet deugt, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet waar is.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Misschien gaat het nog komen hoor, maar ik zit te luisteren naar de heer Geurts en ik hoor hem alleen maar over het vermeerderen van de stikstofuitstoot, terwijl ik dacht dat wij vandaag het debat zouden voeren over het verminderen van de stikstofuitstoot. Het was de heer Geurts zelf die heeft gesuggereerd een commissie te laten bezien wat we kunnen doen om het stikstofprobleem op te lossen; hij heeft daarvoor een motie ingediend. De conclusie van de commissie-Remkes was: niet alles kan. Mijn vraag aan de heer Geurts is dan ook niet wat zijn wensen zijn, wat hij allemaal nog wil legaliseren of wat hij nog uit wil geven aan stikstofruimte, maar waar het CDA de pijn neemt van "niet alles kan".

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog 24 minuten spreektijd. Reductiemaatregelen komen nog aan de orde, maar ik wil u vast het antwoord geven. Er is een amendement ingediend waarin het te bereiken doel is verhoogd. Ik ga mijn fractie voorstellen om daar voor te stemmen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vroeg naar maatregelen. Ik vroeg niet naar een doelstelling.

De heer Geurts (CDA):
De maatregelen staan in de toelichting op de wet. In de memorie van toelichting staat echt een hele lijst van dingen die gaan gebeuren. Als je voor die wet stemt, stem je ook daarmee in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, maar de heer Geurts zegt net dat hij gaat instemmen met een amendement om zo de doelstelling te verhogen. De maatregelen die in de wet van het kabinet staan, zijn bedoeld voor het halen van de doelstelling van het kabinet. Wat gaat er dus gebeuren om die verhoogde doelstelling te bereiken?

De heer Geurts (CDA):
Als u het amendement goed leest, ziet u dat de door de minister genoemde termijn tot 2030 vijf jaar wordt doorgetrokken. Die wordt gewoon vijf jaar doorgetrokken. En ja, daar zal ook geld bij moeten komen. Dat is een uitdaging voor het nieuwe kabinet. De begrotingsbehandeling hebben we nu achter de rug, maar ik zie daar echt wel kansen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus vijf jaar langer minder eiwitrijk veevoer? Of vijf jaar langer weidegang? Aan welke maatregelen moet ik denken?

De heer Geurts (CDA):
Kijk naar dat amendement. Voor 2028 wordt een evaluatiemoment ingebouwd. Dan kun je kijken hoever je gekomen bent. Ja, er ligt een forse opgave voor alle sectoren in Nederland. Ik heb er net een aantal benoemd. Voor de luchtvaart en voor de mobiliteit liggen er opgaves. Die moeten allemaal ingevuld worden, zeg ik tegen mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Jammer dat de heer Geurts geen enkele maatregel kan noemen.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Geurts noemt een aantal zaken waar ik mij ook zorgen over maak: wel tijdelijke stikstofruimte om de bouw van huizen mogelijk te maken, maar je kunt er niet in wonen. Die vergunning gaat er dus niet komen. We zien dat er talloze initiatieven zijn om bedrijven te vestigen of uit te breiden, maar daar is geen stikstofruimte voor. Het bedrijfsleven luidt daarover de noodklok. Er moet ruimte komen voor de melders. Al die problemen moeten worden opgelost, maar mijn vraag aan de heer Geurts is: zou deze wet die problemen niet moeten oplossen? Acht de heer Geurts het acceptabel dat die problemen onverminderd voortbestaan terwijl wij deze wet behandelen?

De heer Geurts (CDA):
Nederland zit nu op slot. Ik denk dat Nederland door deze wet echt wel weer in beweging komt, om het maar vast in één zin naar u toe te zenden. Daar heb ik alle vertrouwen in. In deze wet en in de memorie van toelichting staan een aantal zaken, bijvoorbeeld elektrificering in de bouw. Ik kan een heel aantal dingen opnoemen die daarin staan en in de landbouw moeten gaan gebeuren. Een voorbeeld van iets wat op dit moment gebeurt: mijn eigen woonprovincie, de provincie Gelderland, heeft bedrijven uitgenodigd zich te melden als ze uitgekocht willen worden. In de kalverhouderij gebeurt dat op dit moment volop. Tot onze verbazing zijn er meer dan 100 aanmeldingen. Onder hen zijn ook piekbelasters. Ik kom daar zo meteen nog op. Zo zitten ook in andere sectoren piekbelasters. Dit kabinet heeft echt miljarden ingezet voor het natuurherstel en om ook dit soort zaken te kunnen doen. Hetzelfde geldt voor innovaties. Mevrouw Bromet zegt dat ik geen enkel voorbeeld kan noemen, maar ook aan innovaties wordt op dit moment volop gewerkt. Vorige week hebben we nog een overzicht gezien van VNO-NCW, die een en ander samen met de landbouwsector aan het uitrollen is. Er is dus ook samenwerking tussen diverse sectoren. Ik vind dat goede ontwikkelingen. Ik heb echt goede hoop dat die op basis van deze wet tot invulling komen.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar de heer Geurts snijdt in zijn bijdrage wel een aantal knelpunten aan en vraagt aan de minister wat zij daaraan gaat doen. Denk aan de melders en de woningbouw, dat je dus wel mag bouwen door elektrificering maar er niet in mag wonen, op heel veel plekken waar bedrijfsuitbreidingen niet mogelijk zijn. Er kan van alles en nog wat wel geregeld zijn, maar de heer Geurts zou die vragen toch niet stellen als dat met dit wetsvoorstel opgelost zou worden? Dan kun je niet verwijzen naar de toekomst en naar wat er dan allemaal gaat gebeuren. We hebben acute problemen in het hier en nu. Die worden met deze wet niet opgelost.

De heer Geurts (CDA):
Dat laatste is een mening van de PvdA-fractie en niet gestoeld op enig feit, denk ik. Maar goed, dat terzijde. Als u de stukken goed leest … Ik kan de molen hier over de tafels gooien, de 20 mol ontwikkelingsreserve, 11 voor die, 9 voor de ander, maar ik denk dat dat het debat niet ten goede komt. Althans, ik was niet van plan om met getallen te strooien. Maar daar zitten dus alle oplossingen in. Soms moet je ook nog even bevestiging vragen aan het kabinet of je de wet goed gelezen hebt, of dit echt de uitkomst ervan is. Nou, dan bevestigt de minister dat, of niet. En dan hebben we weer een verder gesprek.

De heer Moorlag (PvdA):
Afrondend, voorzitter. De heer Geurts hoeft mij niet te geloven, hoor. Dat hoeft niet. Maar laat hij ten minste de signalen van de gemeenten, die graag willen bouwen, geloven. Laat hij de signalen vanuit het bedrijfsleven geloven. En laat hij de opinie van de juristen over de meldingsproblematiek geloven.

De heer Geurts (CDA):
Wat moet je daar nog op antwoorden? Christendemocraten en geloven: ja.

Voorzitter. Onze CDA-fractie is van mening dat er op korte termijn gesproken moet worden over een oplossing voor deze mensen. Ik heb het dan over de PAS-melders en de niet-PAS-melders. Ze hebben het recht om te weten waar ze aan toe zijn, zodat ze hun bedrijfsvoering voort kunnen zetten. Het CDA wil dat het Rijk deze bedrijven administratief en financieel gaat ontzorgen in het traject om hun meldingen en vergunningen legaal te houden. Ik heb daar een vraag over. Wat kan de minister doen voor deze ondernemers die als gevolg van de uitspraak waar ik niet meer over mag spreken, in de knel zijn geraakt? Welke oplossingen overweegt de minister? Wanneer is het de bedoeling dat hier knopen over worden doorgehakt? Het mag duidelijk zijn dat dit een zeer belangrijk punt is voor het CDA, dat bij deze wetsbehandeling tot een oplossing moet leiden. Samen met de collega's Bisschop en Harbers heeft het CDA een amendement ingediend, dat een duidelijke oplossingsrichting en een duidelijk tijdpad aangeeft waarbinnen deze problematiek is opgelost. We zijn benieuwd naar het oordeel van de minister.

Voorzitter. Dan gaan we terug naar de oorzaak van de problematiek waarin we ons bevinden, namelijk de herkomst van stikstof. We hebben in de memorie van toelichting een schema kunnen zien waaruit blijkt dat de Nederlandse landbouw voor 41% verantwoordelijk is voor alle stikstof die in Nederland neerslaat op de natuurgebieden. Nu is het zo dat de Nederlandse agrarische sector sinds 1990 meer dan 65% ammoniakreductie heeft bewerkstelligd. Dus de sector die in Nederland voor een aanzienlijk deel verantwoordelijk wordt gesteld voor de achteruitgang van de natuur, heeft in 30 jaar 65% ammoniak gereduceerd.

Als ik dan mijn boerenverstand gebruik, zou ik toch denken dat dit een positief effect zou moeten hebben op de natuur, of dat dit in ieder geval na een jaar of twintig een afname in de verslechtering van de natuur teweeg zou moeten brengen. Het tegendeel is waar. Het lijkt in de laatste decennia juist alleen maar slechter te gaan met de natuur. Kan de minister uitleggen hoe dit kan? Hoe zeker is zij ervan dat de maatregelen die we nu gaan nemen om de uitstoot van stikstof te verminderen, deze keer wel een positief effect zullen hebben op de natuur? In welk opzicht is de stikstofreductie die de minister nu ambieert, anders dan de stikstofreductie die in de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden?

Ik stel een aantal Kamerleden alvast gerust. Ik ontken niet dat er een probleem is. Ik ontken ook niet dat het slecht gaat met de natuur. Het is ook niet zo dat ik de cijfers niet vertrouw. Ik probeer er alleen maar achter te komen of de voorgenomen maatregelen wel het beoogde effect zullen hebben. De maatregelen hebben namelijk op andere vlakken, met name economisch en maatschappelijk, nogal wat impact. Dus dan moeten we wel zeker weten dat ze positief bijdragen aan de natuurgesteldheid, zou je zo denken.

De CDA-fractie is van mening dat het sociaal-economische belang, het culturele gebied en de regionale en lokale bijzonderheden meegewogen moeten worden. Dit belang is legitiem en dient ook in de Nederlandse wet te worden opgenomen. We hebben daar met de VVD een amendement over ingediend. De CDA-fractie blijft daarnaast van mening dat provincies meer afwegingsruimte moeten krijgen in het ruimtelijke en economische beleid, waarbij de sociaal-economische effecten van natuurherstel kunnen meewegen.

Voorzitter. Dan de piekbelasters. Ik las de afgelopen weken een aantal mediaberichten over de piekbelasters. Ik vind het afschuwelijk hoe een aantal van hen daarna zijn bejegend. Dit soort kort-door-de-bochtberichtgeving, dat er over opkopen en niet over verplaatsen wordt gesproken, geeft bij hen veel onzekerheid over hun toekomst. Dat laat onverlet dat de situatie van piekbelasters wel aandacht verdient. Ik refereerde er net al aan dat in Gelderland de provincie een vrijwillige aankoopregeling voor de kalverhouderij heeft opgesteld. Zo ver ik nu kan inschatten, is de regeling financieel ver overtekend en zitten er verscheidene piekbelasters bij. Is de minister bereid om Gelderland financieel te gaan ondersteunen?

En zou de minister al kunnen reflecteren op de externe toetsing die in opdracht van de Kamer is gedaan conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitwet, waaruit kan worden opgemaakt dat aankoop van bepaalde piekbelasters weleens kosteneffectiever zou kunnen zijn?

Voorzitter. Wat het CDA betreft, zetten we veel meer in op innoveren. Meer inzetten op innoveren betekent ook dat ondernemers de ruimte krijgen om met initiatieven te komen en te experimenteren. Op dit moment is hier nog niet altijd sprake van. Vorige week kreeg ik nog een mail van een ondernemer die bezig is geweest met de voorbereidingen van een innovatie voor zijn stalvloer, waarvan de provincie Brabant toegezegd zou hebben dat ze hieraan mee wil werken en zelfs wil bijdragen. Echter, de ondernemer klopt aan bij het ministerie of RVO om gebruik te maken van de regeling Onderzoeken en ontwikkeling van innovaties voor stallen, en daar krijgt hij te horen dat hij niet voldoet aan de regeling zonder een heldere onderbouwing. Dus hij weet niet waarom hij afgewezen wordt.

Daarbij kreeg ik mee dat vanuit het ministerie blijkbaar allerlei eisen worden gesteld, waarvan niet te traceren is hoe die tot stand komen, om alsnog in aanmerking te komen voor slechts 50% van de subsidie. Dit is een goed voorbeeld van waar het vaak mis gaat. Innovatieve ideeën komen niet van de grond, terwijl dat juist wel de insteek van de regeling is. Mogelijk dat de aangenomen motie van mevrouw Lodders over het aanjagen van innovatie daarbij helpt, maar wij lopen hier nu tegenaan.

Het viel me ook op, want ik zat al te kijken op de website van de RVO, dat die regeling tijdelijk gesloten is. Hij is een paar dagen open geweest en dan is hij, staat er, tijdelijk gesloten. Graag op beide net genoemde aspecten een reactie van de minister. En wat is de stand van zaken met betrekking tot de Nieuwkoopse aanpak?

Dan het model AERIUS. De eerste vraag die we ons zouden moeten stellen, is waarom het stikstofbeleid van het kabinet uitsluitend gebaseerd wordt op het model AERIUS. De minister heeft daar een schriftelijk antwoord op gegeven, maar veel interessanter is om dat antwoord naast de uitkomsten van de commissie-Hordijk te leggen. De commissie zegt namelijk: "De mate van detail in AERIUS-berekeningen is volgens het adviescollege niet in balans met de grote onzekerheden". En: "Daarentegen is de onzekerheid in de depositieberekeningen zelf zeer groot. Verder wordt er gerekend met een beperkt aantal landgebruiksklassen, hetgeen de werkelijkheid niet kan benaderen. Deze manier van berekenen levert daardoor een schijnzekerheid op."

Als we dit goed tot ons laten doordringen, kunnen we concluderen dat beleid en wetenschap door elkaar heen lopen. Er kan technisch gezien tot op detailniveau gerekend worden en er wordt op basis van dat model beleid gevoerd, maar geeft het model en de berekening ook de werkelijkheid weer? Zo vraag ik me steeds af. Het adviescollege oordeelt dat de huidige rekenmethodiek die wordt toegepast binnen AERIUS leidt tot schijnzekerheid en onvoldoende robuust is. Het adviescollege concludeert samenvattend "dat de huidige rekenmethodiek die wordt toegepast binnen AERIUS op dit moment niet doelgeschikt is." De CDA-fractie kan en wil deze uitkomsten niet negeren. De minister zal mij waarschijnlijk tegenwerpen dat er altijd een mate van onzekerheid is, dat dit model door de Raad van State voor beleidstoepassingen geschikt is verklaard en dat ook de commissie-Hordijk uiteindelijk het voorzorgprincipe opvoert en daarmee het model toch als bruikbaar verklaart zolang er geen geschikt ander model is.

Voorzitter. Ik kom regelmatig andere modellen en metingen tegen met daarin ook relevante informatie welke niet meegenomen lijkt te worden bij de afweging van de minister en haar keuze voor de maatregelen. Bijvoorbeeld TNO doet voor de Duitse overheid al heel veel metingen via satelliet en we maken hier in Nederland, althans naar mijn indruk, geen gebruik van die techniek. Kan de minister toelichten waarom er geen gebruik wordt gemaakt van verschillende soorten modellen en metingen? En zou het geen beter idee zijn om de verschillende modellen en metingen snel over elkaar heen te leggen en op basis daarvan conclusies te gaan trekken? Volgens mij krijg je dan namelijk een veel nauwkeuriger beeld van de praktijk. Ik ben daarom ook voornemens met een motie te komen die de regering vraagt een modellenensemble te gaan maken en daarnaast verzoekt om een maatschappelijke kosten-batenanalyse van de Natura 2000-gebieden uit te voeren.

Dan kom ik bij het extern salderen. Ik ben niet alleen bezorgd over het eenzijdige model dat ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel, maar ook over het extern salderen maak ik me zorgen. Bij het verkopen van de stikstofruimte wordt 30% teruggegeven aan de natuur. Maar wat nou als ik een koper van die stikstofruimte ben en niet de volle 70% nodig heb voor mijn activiteiten maar bijvoorbeeld slechts 50%? Wat gebeurt er dan met die 20% overige stikstof? Het CDA wil die overige stikstof, die ik "weglekstikstof" noem, benutten. We stellen daarom ook voor om het registratiesysteem zo in te richten dat die weglekstikstof, maar ook apart ammoniak en de NO_x'en, wordt bijgehouden en de weglekstikstof ingezet kan worden voor ontwikkelingen. Zou de minister dit kunnen toezeggen? Wat het CDA betreft is het essentieel dat die weglekstikstof niet verdwijnt, maar in de sector blijft. Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe ze voorkomt dat door extern salderen de landbouw — ik zeg het heel cru — niet weggevaagd wordt in een gebied, dus dat we zo meteen bij wijze van spreken een datacentrum hebben staan en er in een hele provincie geen landbouw meer is. Dat zouden we toch moeten voorkomen. Lukt dat ook met datgene waar we op dit moment mee bezig zijn?

Voorzitter. Ik kom bij het bijplussen van stikstofgevoelige natuur. Daarover is de afgelopen weken nogal wat ophef geweest. Ook hierover heb ik schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden van de minister geven aan dat alles keurig is verlopen volgens een openbare inspraakprocedure, maar het verbaast mij toch wel dat weinig mensen toen wisten van die inspraakprocedure, gezien de vele reacties die ik heb mogen ontvangen. Ik concludeer daaruit dat de inspraakprocedure onvoldoende bekend was en dat het belang ervan ook onvoldoende is ingeschat. Ik vind het pijnlijk om te zien dat je als grondeigenaar dan zomaar, zonder geïnformeerd te zijn, opeens het label "stikstofgevoelig" op je grond kan krijgen. Het betekent namelijk nogal wat voor je grond of de grond van je buurman als je stikstofgevoelig bent aangemerkt. Van het ene op het andere moment, zonder het zelf te weten, word je als ondernemer enorm beperkt in je bedrijfsvoering met zelfs financiële schade tot gevolg. Ik vraag de minister daarom of er echt geen andere manier te bedenken is om tot een meer participerend proces te komen. En wat wordt er gedaan met de bedrijven die als gevolg van dat stikstofgevoelige label schade ondervinden? Ook hierover overweeg ik met een motie te komen. Ik hoor ook al geluiden van mensen die meedoen aan agrarische natuurcollectieven, met veel inspanning en ook intrinsieke betrokkenheid, dat zij het vertrouwen in de overheid beginnen te verliezen op dit punt. Na veel inspanningen voelen ze de dreiging dat hun landbouwgrond ineens ingetekend wordt als natuur. Hoe gaat de minister dat verloren vertrouwen — zoals ik het maar even noem — of het vertrouwen dat mogelijk verloren gaat, terugwinnen?

Voorzitter. De afgelopen tijd spreken boeren steeds vaker uit dat ze het gevoel hebben dat de overheid op hun grond uit is. Daarbij komen ook woorden als "beroepsverbod" voorbij. De basis is de regeling gerichte opkoop veehouderijen, die begin november is gestart. Dat het een regeling op basis van vrijwilligheid is, wordt niet zo ervaren omdat het alleen aankoop van veehouderij nabij natuurgebieden betreft. Dit wordt verder gevoed door het bijplussen van stikstofgevoelige natuur op landbouwgronden. Het CDA verzoekt de minister deze regeling en de volgende zo aan te passen dat verplaatsing mogelijk wordt, maar ook dat de landbouwgrond beschikbaar blijft voor de doorgaande landbouw. Is de minister hiertoe bereid? In gesprekken is me duidelijk geworden dat terreinbeherende natuurorganisaties ook van mening zijn dat deze landbouwgrond beschikbaar moet blijven voor de landbouw. Dat biedt een goed aanknopingspunt voor een platformoverleg tussen bijvoorbeeld de Federatie Particulier Grondbezit, Natuurmomenten, de Nederlandse landschappen, Staatsbosbeheer, Natuur & Milieu, VNO-NCW, Bouwend Nederland, LTO en de agrarische vakbonden om met elkaar tot een soort stikstofakkoord te komen, dat als input kan dienen voor een regeerakkoord of coalitieakkoord. Graag een reflectie van de minister hierop. Dat zou ook een eerste goede uitvoering kunnen zijn van mijn vorige week aangenomen motie, die de regering verzoekt te komen tot een platform waar publieke en private belanghebbenden samenkomen om praktisch uitvoerbaar invulling te geven aan de doelstellingen die vanuit de politiek worden geformuleerd.

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens. Een kleiner areaal landbouwgrond maakt het moeilijker om wereldwijd te blijven meedoen als het gaat om voedselproductie, voedselzekerheid, onderzoek, kennis en productontwikkeling. Het CDA is van mening dat de voortrekkersrol die Nederland speelt op het gebied van de land- en tuinbouw door de politiek onvoldoende wordt benut. We hebben daarbij hoogleraar internationale betrekkingen Rob de Wijk aan onze kant. Hij gaf aan: "Met onze landbouw kunnen we nog veel winst behalen. Het probleem is dat onze politiek alles verengt tot een discussie over stikstof."

Met onze landbouw moeten we dus strategisch omgaan. Met onze gewilde technologie, melkpoeder, varkensvlees et cetera kunnen we bij China andere afspraken afdwingen, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten. Heeft de minister in beeld hoeveel grond ervoor nodig is om in internationaal opzicht voorop te kunnen blijven lopen wat betreft kennis, innovatie en duurzaamheid? Ik zit erover te denken om daar met een motie over te komen, want is de minister zich bewust van het feit dat alles wat in Nederland minder geproduceerd wordt, in andere landen meer geproduceerd moet worden, aangezien de vraag naar voedsel ook de komende jaren blijft stijgen, en dat de standaarden voor voedselkwaliteit en dierenwelzijn in andere landen meestal lager zijn dan in Nederland? Het CDA komt met een motie die vraagt om onderzoek te gaan doen — ik overweeg dat althans — naar de strategische waarde, zowel internationaalpolitiek als economisch van Nederlandsche landbouwgrond en land- en tuinbouwproducten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik help u: ik hou het kort. Als u mij wit weg ziet trekken of mij de haren uit het hoofd ziet trekken … Ik vind het niet te doen om naar deze quatsch te moeten luisteren.

De heer Geurts (CDA):
Nou, dan gaat u vanmiddag wat anders doen.

Voorzitter, afsluitend. Ik zal het lijden van mevrouw Ouwehand niet te veel rekken. Er is veel emotie rondom de stikstofproblematiek. Helaas zijn we hier in de Kamer grotendeels verstrikt geraakt in discussies over de korte termijn. Vandaag kijken we naar de langere termijn. Volgens mij is de landbouw een van de sleutelsectoren. Nu is er alleen onzekerheid en een gevoel van miskenning in de landbouw. Er moet perspectief worden geboden. Er zijn doelvoorschriften nodig die het vakmanschap aanspreken en niet alleen focussen op stalaanpassingen. Daarnaast moet er tijd en financiële steun zijn om de doelen te bereiken. Verder moet er uitzicht zijn op een toereikend en stabiel inkomen voor de boeren. Deze randvoorwaarden zijn nodig om investeringen te kunnen doen. Je kunt niet groen doen als je rood staat.

Tot zover, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het voor een deel wel eens met de internationale dimensie die de heer Geurts schetst. Sorry, mevrouw Ouwehand. Nederland heeft op wereldschaal veel te betekenen met de agrarische sector. We hebben hier de kennis, die we naar mijn smaak moeten vermarkten. Maar moeten wij in Nederland wel doorgaan met het importeren van soja uit Zuid-Amerika, dat hier in varkens proppen, die varkens levend naar Spanje brengen waar ze een inburgeringstraject van zes of twaalf weken krijgen waarna ze kunnen worden verwerkt tot ibericoham, die onder een cellofaantje weer in de Jumbo in Ten Boer terechtkomt? Moeten wij dat voedsel wel met al die emissies in Nederland produceren?

De heer Geurts (CDA):
Ik zeg tegen de heer Moorlag: als hij naar de exportcijfers kijkt, ziet hij dat er relatief weinig varkens nog naar het zuiden gaan. Dat is echt maar een flinter van wat het ooit geweest is. Dat is één. Het tweede is: wij zijn de tweede agrarische exporteur ter wereld, niet op basis van volume maar op basis van waarde. Als wij het voedsel niet in Nederland produceren, zal het geïmporteerd moeten worden. Dat is ook de kern van wat ik zeg: laten wij zorgen dat we hier nog zo veel mogelijk blijven produceren. Dat is in het belang van onze samenleving en ook in Europees belang. Het andere punt, waarbij u aangeeft dat de productie her en der minder wordt, is zeker zo. Je ziet nu de warme sanering van de varkenshouderij: het aanbod van varkens loopt fors terug. Het andere punt ben ik even kwijt, dus ik wacht even de tweede interruptie af.

De heer Moorlag (PvdA):
Waar het mij om gaat, is dat we in Nederland een goede agrarische sector moeten houden. Daar ben ik groot voorstander van. We moeten ook de onderdelen gaan koesteren — denk aan zaai- en pootgoed, de pootaardappelen en de glastuinbouw — waar we echt veel waarde creëren met betrekkelijk lage emissies. Mijn vraag aan de heer Geurts is: moeten wij wel doorgaan met een te grote sector, met name de veeteelt, met een schoenlepel in een milieuruimte te blijven persen die gewoon te krap is? Moeten we dat wel blijven doen?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het mooi dat de heer Moorlag de pootaardappelsector aanhaalt. We hebben het daar in het wetgevingsoverleg over water ook over gehad. Samen met de VVD-fractie heb ik een motie ingediend om in de kleischil van de Wadden de pootaardappelsector overeind te houden. Tot mijn verbazing heeft uw fractie volgens mij tegengestemd. Maar goed, mijn complimenten als u voorgestemd heeft, want het was ook een goede motie.

Dan het andere punt. Ik gaf net over de veehouderij al aan dat het aantal varkens vermindert. Dat gaat best wel rap op dit moment. Als je kijkt naar de grafieken, is ook de melkveehouderij afgenomen. Zo zijn er nog een aantal sectoren die afnemen. De veehouderijdruk in Nederland, zoals u die noemt, wordt al lager.

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend. Ik stel nog steeds vast dat wij onoplosbare problemen hebben met de woningbouw en met uitbreidingen in de industrie, ook met deze wet. Deze wet zou een doorbraak moeten zijn, maar dat is het naar mijn smaak niet.

De heer Geurts (CDA):
Maar als u gaat afkoersen op een halvering van de veestapel, dan bent u me kwijt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat ik inmiddels ook tot het lijstje van vijanden van mevrouw Ouwehand behoor.

De voorzitter:
U krijgt een speciale behandeling vandaag, ben ik bang.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is vandaag 561 dagen sinds de dag dat alles veranderde. 561 dagen sinds de Raad van State een uitspraak deed die Nederland voor een groot deel stillegde. Als we niet in een wereldwijde pandemie zaten — de cijfers van vandaag vallen weer niet mee — dan zouden we waarschijnlijk zeggen dat het de grootste crisis van deze kabinetsperiode was. Als ik dan terugkijk naar mijn eigen bijdragen in de Kamerdebatten van de afgelopen anderhalf jaar — over de uitspraak, het instellen van de commissie-Remkes, het wachten op het eerste rapport, het wachten op het tweede rapport, het negeren van de commissie-Remkes — dan is toch mijn eigen belangrijkste conclusie en meest consistente kritiek dat ik vind dat het allemaal te lang heeft geduurd. Dat kwam eigenlijk steeds bij alle debatten terug.

Voor de SP zijn er bij deze wet drie uitgangspunten: er moet zicht zijn op een verbetering van de natuur, er moet een duidelijk perspectief zijn voor hervatting van de woningbouw en we moeten enige zekerheid hebben over de juridische houdbaarheid van de wet. Ik geloof dat dat tot een interruptie leidt, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie het en ik hoor mevrouw Ouwehand al op afstand iets roepen. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voordat de heer Futselaar zijn blik verder vooruitwerpt, zou ik nog een vraag willen stellen die vanochtend ook aan de orde is geweest en die gaat over de rol van de SP in het voorgaande traject. Ik heb vanochtend al gezegd dat de puinhoop waarin we nu zitten, is veroorzaakt door de PAS en door de partijen die ingestemd hebben met de PAS, wetende — wij wisten het — dat het niet houdbaar was. Toch heeft ook de SP toen ingestemd. Hoe kijkt de heer Futselaar terug op die stem van de SP destijds?

De heer Futselaar (SP):
Mevrouw Bromet heeft het mij vanochtend niet gevraagd; daarom heb ik die vraag niet beantwoord. Ik kan er vrij simpel over zijn: ik denk dat het onverstandig was van de SP in de Tweede Kamer om voor die wet te stemmen en ik denk dat het verstandig was van de SP in de Eerste Kamer om nog eens goed te kijken en te zeggen dat die hier niet mee instemde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou dan zeggen: let op uw zaak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet zeggen dat mijn hart een beetje gebroken is. De heer Futselaar zei: "misschien behoor ik nu wel tot de vijanden van mevrouw Ouwehand". Mijn hart brak een beetje.

Ik heb aan het begin van het betoog vooral een vraag over het proces. Ik zie dat de SP, samen met 50PLUS en de SGP, de coalitie aan een meerderheid helpt voor deze wet. Welke afspraken zijn er precies gemaakt? We zien dit vaker. Voelt de SP zich nog vrij om voor andere amendementen te stemmen, of is dit het?

De heer Futselaar (SP):
Ik voel mij niet geheel vrij om voor alles te stemmen; laat ik het zo zeggen. Je gaat een proces in en je zegt: dit is hoe we denken dat de wet, binnen de comfortzone van iedereen die erin zit, enigszins zou kunnen eindigen. Dan kan ik niet op voorhand zeggen dat ik elk voorstel op zijn eigen merites zal beoordelen. Zo is het nou eenmaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Maar daar hoor ik uit dat het niet een dichtgetimmerd akkoord is, van "dit zijn de aanpassingen, we stemmen voor elkaars amendementen binnen het clubje coalitie en gedoogsteuners en alles wat daarbuiten wordt ingediend wordt afgewezen". Die afspraak ligt er niet.

De heer Futselaar (SP):
Nou ja, ik zal zeker sommige dingen met andere mensen bespreken, maar we sluiten niet bij voorbaat alles uit van buiten de groep mensen die dat heeft besproken. Dat doen we overigens ook niet andersom: ik ga er ook niet zomaar vanuit dat ik met alles zal instemmen wat al deze mensen zullen aanbieden. Er is alleen natuurlijk wel een kern waarover we hebben afgesproken dat het de wijzigingen zijn waar wij achter kunnen staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik. Ik begrijp dat de SP niet zomaar zegt dat ze met alles gaan instemmen wat er komt, ook al hebben ze het nog niet gelezen. Maar de heer Futselaar kan gerust zijn: de Partij voor de Dieren zal een voorstel doen waar de SP altijd steun aan heeft verleend. We rekenen dus op steun van de SP voor dat soort voorstellen. Dank.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Futselaar. Of u mag erop reageren.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb het vermoeden dat hier een retorische vraag wordt gesteld in de vorm van een amendement. Bij een retorische vraag krijg je meestal het antwoord dat je verwacht, zeg ik maar.

Voorzitter. Ik was bezig met het uitgangspunten. De oorspronkelijke wet die het kabinet indiende, voldeed wat ons betreft niet, en dat lag vooral aan het ambitieniveau. Een hoger ambitieniveau zorgt voor meer stikstofruimte. Die kun je dan gebruiken voor de natuur en je kunt ook eventueel meer woningen bouwen. Elk hoger ambitieniveau maakt het automatisch juridisch steviger. Ik zeg er ook bij dat de borging van de voortgang van het hele gebiedsproces voor ons echt een zorg is. Daarover straks nog wat meer.

Ik denk dat het goed is om eerst even stil te staan bij waarom we dit doen. Er liggen eigenlijk drie problemen: er ligt een ecologisch probleem, er ligt een juridisch probleem en er ligt een uitvoeringsprobleem. Het uitvoeringsprobleem is het gevolg van het juridische probleem en het juridische probleem is het gevolg van het decennialang negeren van het ecologische probleem.

Want wat is er nou precies aan de hand met onze natuur? Door een structureel overschot aan stikstof in de vorm van ammoniak en stikstofoxide — dat is het fenomeen dat steeds verder opbouwt in onze natuurgebieden — verandert langzaam de natuur in Nederland. Dat wordt vaak versimpeld, door te zeggen dat het gaat om bepaalde soorten als brandnetels en bramen. Dat is op zich waar, maar het probleem gaat veel dieper. Bepaalde natuurgebieden, bijvoorbeeld schrale gronden als heide, staan zwaar onder druk en dreigen op termijn te verdwijnen. En met planten verdwijnen insecten, met insecten verdwijnen vogels en zo raak je een hele keten kwijt. Als je, zoals veel mensen, biodiversiteit en soortenrijkdom ziet als een vorm van nationale welvaart, dan is dit een verarming.

Maar goed, er zijn ook mensen die daar geen probleem in zien. Zij zeggen: een koe in de wei is ook natuur, waar maak je je zorgen over als diersoorten langzaam verdwijnen? Volgens mij komt net zo iemand naar voren.

De heer Madlener (PVV):
Ik was zeer verbaasd over de deal die nu gesloten is met de SP om onze arme boerenstand zo'n beetje te halveren. Want dat gaat gebeuren; complimenten dus aan De Groot van D66 die nu toch zijn zin krijgt. Maar ik wil hier toch even op ingaan. De heer Futselaar doet eigenlijk hetzelfde. Hij zegt: insecten verdwijnen en vogels verdwijnen. Ik heb het nog eens even opgezocht en je ziet dat de stikstofuitstoot al jaren daalt. Als we nu niks zouden doen, gaat die daling gewoon door. Dat kunt in de stukken lezen en dat weet u waarschijnlijk ook. Ik heb ook eens even gekeken naar de rode lijst van planten en dieren. Nederland staat er daar helemaal niet slecht voor. Je ziet eigenlijk dat sinds 2000 een heleboel soorten het heel goed doen. In de rode lijst van de planten zie je precies hetzelfde. Heel veel planten doen het goed of zijn stabiel. Het aantal bedreigde soorten daalt eigenlijk. Het gaat dus best goed met de Nederlandse natuur. Dat hele idee van "als we niks doen, dan is het een soort ecologische ramp" is gewoon niet waar.

De heer Futselaar (SP):
Ook in deze debatten zit vaak een hoop herhaling. Ik heb net geprobeerd te zeggen, wat ook wel enigszins voorbereidend was, dat stikstof cumulatief werkt. Als je dus heel lang een overschot hebt, dan bouwt dat overschot zich sowieso steeds verder op. Dat is een probleem. De staatjes die u heeft van de afname van stikstof door de jaren heen zullen er ongetwijfeld zijn. Maar als ze doorlopen tot nu, dan zult u ook zien dat ze aan het einde in een rechte lijn lopen. De daling is inmiddels namelijk opgehouden. Dat is een probleem, omdat de opbouw in de natuurgebieden nog steeds doorgaat.

Er zijn inderdaad soorten in Nederland waar het beter mee gaat, maar er zijn ook een hoop soorten waar het niet goed mee gaat, of het nu vlinders of vogels zijn. In het algemeen zijn er keer op keer behoorlijk alarmerende berichten over bijvoorbeeld de massa van insecten, om het zo maar te zien. Zelfs een PVV'er die eigenlijk alleen buiten komt als hij in de auto naar Frankrijk rijdt, zal het toch moeten opvallen dat het aantal insecten op de voorruit de afgelopen decennia lager is geworden.

De heer Madlener (PVV):
Dat zijn allemaal leuke grappen van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dat zijn geen grappen.

De heer Madlener (PVV):
Dat draagt allemaal bij aan het beeld dat wij geen vriend van de natuur zouden zijn. Ik kan u vertellen dat het tegendeel waar is, meneer Futselaar. Ik ben gek op de natuur in Nederland, ook op de stikstofrijke natuur, maar ik kijk gewoon kritisch naar wat er echt gebeurt. Ik kijk naar de lijstjes en dan zie ik dat heel veel soorten het goed doen. Neem van diezelfde vlinders bijvoorbeeld de dagpauwoog. De waardplant voor de dagpauwoog is de brandnetel. Als u dus zegt dat het slecht gaat met de dagpauwoog en er zo veel brandnetels zijn, dan dat kan dus niet. Dat is niet een oorzakelijk verband. Ik maak me ook zorgen over de afname van insecten, maar er is geen oorzakelijk verband met de stikstof. Dat kunt u namelijk niet waarmaken. Ik hoop dat de heer Futselaar bereid is om te erkennen dat hij het wat dat betreft mis heeft.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb het volgende geprobeerd te zeggen over biodiversiteit, dus over het bestaan van veel verschillende soorten. Insecten hangen af van de planten die je hebt. Welke planten je ergens hebt, hangt bijvoorbeeld af van hoeveel stikstof er is. Dat is de essentie. Het is dus heel mooi als meneer Madlener van de dagpauwoog houdt. Daarmee gaat het vast hartstikke goed. Er komen namelijk steeds meer brandnetels doordat dat behoorlijk stikstofminnende planten zijn. Dan zullen die vlinders waarschijnlijk volgen. Andere planten zullen echter verdwijnen en daarmee zullen andere vlinders verdwijnen. Ik wil graag een Nederland waarin er heel veel soorten zijn en waarin we niet langzaam teruggaan naar een heel beperkt aantal.

De heer Madlener (PVV):
De lijst van stikstofbindende planten is gigantisch groot. Dat gaat om honderden soorten; honderden soorten die samen ook een prachtig ecosysteem kunnen vormen. Daarbij kun je erover twisten hoe dat stikstofarme gebied, de Veluwe, er is gekomen. Dat is gebeurd door jarenlange begrazing en door menselijk handelen. Er wordt dus meer getuinierd dan dat het echt om natuur gaat. De natuur past zich aan.

Een ander punt is dat dankzij de SP de boerenstand nu gaat verdwijnen. De SP gaat, onder het mom van stikstof, de boerenstand zo'n beetje halveren. Dat kost 6 miljard aan belastinggeld en de economische schade is niet te overzien. De SP is ook de partij die de massa-immigratie altijd maar steunt en door laat gaan. Nu zegt meneer Futselaar weer dat er huizen gebouwd moeten worden. We horen dat het om een miljoen huizen gaat. Dat is voor 100.000 immigranten per jaar. Ieder jaar komen er 100.000 mensen bij, dat is zo veel mensen als er in een stad als Leiden wonen. De SP vindt dat prima. Dan kunt u zich omdraaien, meneer Futselaar, maar dit zijn de feiten. Ik vraag me dan af waarom de SP constant meegaat in die massa-immigratie. En waarom gaat de SP erin mee om de boerenstand te halveren?

De heer Futselaar (SP):
Dat was niet zozeer een vraag, als wel een betoog. Ik heb wel echt bewondering voor de verbijsterende creativiteit waarmee de PVV wanhopig probeert om immigratie overal bij te betrekken. Ik begrijp dat, want als je een partij bent met weinig andere standpunten dan is het verleidelijk om daarnaartoe te vluchten. Wat betreft de boerenstand zeg ik het volgende. Ik zou meneer Madlener eens willen vragen om te gaan praten met de bouwers. Een op de drie bouwers zegt: onze orderportefeuille is bijna leeg en in godsnaam, geef ons een stikstofwet, want wij kunnen niet verder. Als meneer Madlener zo meteen tegen die wet stemt, dan zet hij de bouwers in de kou. Die zijn over twee maanden werkloos. Dat heeft niets te maken met de boeren, maar de bouwers zijn een veel grotere groep, waarover hij zich echt zorgen zou moeten maken.

De heer Madlener (PVV):
Dat laatste is dus ook weer niet waar, want wij hebben een noodwet ingediend die al die stikstofregels en de milieuregels tijdelijk opzijzet. Wij willen de basis van het probleem aanpakken, en dat is de absurde fixatie op stikstofarme natuur. Als je dat verandert, als je dat stopt — we hoeven helemaal niets te doen — gaat die natuur gewoon door en wordt die zelfs beter. De luchtkwaliteit blijft verbeteren. Dat is een andere weg. Dat is beter voor 600.000 mensen die in de agrarische sector werken. Dat is beter voor al die boeren die nu moeten vrezen voor hun eigen toekomst. Ik vind het vandaag echt een hele zwarte dag, omdat bij uitstek de SP de boeren en de 600.000 werknemers in die sector zo laat vallen. Ik ben echt heel erg teleurgesteld.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben heel erg blij met de hoogachting die de heer Madlener kennelijk in het algemeen heeft voor de SP.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In het debatje met de heer Madlener hoorde ik net de heer Futselaar zeggen dat, als je straks tegen deze wet stemt, je verantwoordelijk bent voor de stagnatie in de woningbouw. Daar zou ik eerlijk gezegd wat meer van willen weten.

De heer Futselaar (SP):
Laat ik het herformuleren, want ik begrijp de irritatie van mevrouw Bromet: als je niet nu probeert op korte termijn iets te doen aan het stikstofprobleem door ofwel in te stemmen met de wet ofwel eventueel met een eigen wet te komen, dan denk ik dat je ervoor zorgt dat de grote problemen in de bouw nu langer continueren. Dat is wat ik probeer te zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Oké, dat is een acceptabele uitleg.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik maak langzaam weer vrienden.

Ik zei dat er mensen zijn die zeggen: "Wat maakt het uit? Een koe in de wei is ook natuur. Het is helemaal niet zo erg als die soorten verdwijnen." Maar het probleem ligt nog dieper dan dat. Neem bijvoorbeeld de steeds vaker voorkomende droogteproblemen die wij in Nederland hebben. Om daarmee om te kunnen gaan, is je bodemleven cruciaal. Er zijn bijvoorbeeld bepaalde schimmelsoorten die ervoor zorgen dat het water vast wordt gehouden en daarmee wortels voeden. Maar die schimmelsoorten zijn bij uitstek gevoelig voor te veel stikstof. Door verzuring zijn we dus langzaam ons eigen bodemleven aan het kapotmaken en daarmee de mogelijkheid om dingen te laten groeien. Dat zijn de voorspelbare effecten. Als je ecosystemen laat veranderen, krijg je ook onvoorspelbare effecten. Dit speelt zich niet allemaal alleen maar af in onze netjes afgekaderde Natura 2000-gebieden. Dit speelt zich overal in Nederland af waar te veel stikstof is, en dat is in heel veel delen van Nederland. Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen: wat gaan we nou eigenlijk doen met al die gebieden buiten de Natura 2000-gebieden waar we ook te veel stikstof hebben en waar je ook de negatieve effecten daarvan ziet? Want het is niet alleen een juridisch probleem; het is ook gewoon een ecologisch probleem.

Voorzitter. Het juridische probleem is er ook. Nederland heeft 162 Natura 2000-gebieden, waarbij wij ons in het kader van de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht hebben te zorgen dat de bijzondere soorten in een gunstige staat van instandhouding komen. Wij falen in die verplichting. Dat is uiteindelijk de oorzaak van de uitspraak van de Raad van State. Over de Natura 2000-gebieden zijn overigens nogal wat misverstanden in Nederland. Zo hoor ik vaak de ronde doen dat wij er veel zouden hebben. We hebben er in Europees verband juist uitgesproken weinig. Frankrijk heeft er bijvoorbeeld meer dan 2.700. Ze zijn in Nederland ook niet groot. Ze zijn gemiddeld juist uitgesproken klein. Toch zie je dat er bij sommige partijen een voortdurende drang is om sommige te schrappen of te herindelen. Nou wisten we al dat dat niet mogelijk was. Dat is in deze zomer nog eens bekeken door een tweetal externe bureaus. Het antwoord was twee keer: nee, daar kun je eigenlijk niks aan doen. Ik wil toch even melden dat ik altijd een beetje depressief word als ik die onzin dan weer in verkiezingsprogramma's terug zie komen. Ik gun elke partij een leven in een andere realiteit, maar zullen we niet meer steeds bureaus inschakelen om vragen te beantwoorden waarvan we het antwoord al weten? Want dat is gewoon zonde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben er niet zeker van of de heer Futselaar het nu ook heeft over de gang naar Brussel. Mevrouw Ouwehand vroeg net: waar staat de SP nu? Welke amendementen — we hebben een hele stapel gekregen — horen nu tot de deal en welke niet? Er is er ook eentje bij die zegt: we moeten de Vogel- en Habitatrichtlijn ter discussie stellen in Brussel als we bepaalde doelen niet halen. Is dat een amendement — volgens mij was het amendement op stuk nr. 17 — dat de SP gaat steunen, of niet?

De heer Futselaar (SP):
Als alle haalbare dingen zijn gedaan, dus als alles is gedaan, als Nederland alles heeft gedaan om te proberen te voldoen aan de KDW's, om de grens te halen, dan ga je met Brussel praten over wat we hiermee kunnen doen. Maar dat is wel de voorwaarde. Dat staat ook gewoon in de Habitatrichtlijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar dat is toch al werkelijkheid? Daar hoef je geen amendement voor te steunen, toch?

De heer Futselaar (SP):
Nee, maar dan kost het dus ook niet zo veel om een amendement te steunen, zeg ik even als iemand die afspraken maakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, maar het gaat mij meer om het beeld dat je elke keer weer begint bij iets wat we allang achter ons hebben gelaten, namelijk het ter discussie stellen van Natura 2000 in Nederland. Ik vind dat kwalijk, want dat schept verwachtingen. Ik heb het in mijn betoog ook gehad over een betrouwbare overheid. Het is toch veel beter om als overheid te zeggen: dit is wat we willen met de natuur, daar hebben we internationale afspraken over gemaakt en we gaan er niet elk jaar voor naar Brussel om weer te proberen daaraan te knabbelen?

De heer Futselaar (SP):
Dat zou ik heel onverstandig vinden, maar ik probeer dat beeld hier ook te bestrijden door te zeggen dat ik het onzin vind dat Natura 2000-gebieden geschrapt moeten worden. Dat proberen mensen al jaren en het lukt niet.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Is de wet juridisch houdbaar? Dan moet je strak kijken naar de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het kabinet stelt: de Vogel- en Habitatrichtlijn geeft in essentie geen deadline om tot een goede staat van instandhouding te komen. Dat is een flexibiliteit waar het kabinet vaak dankbaar gebruik van maakt. Maar artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn staat ook geen verslechtering toe in de instandhoudingsdoelstellingen. Het kabinet erkent dat ook. Toch krijgen wij een wetsvoorstel dat verslechteringen niet uitsluit, niet nu, niet in 2030 en zelfs met amendementen erbij trouwens ook niet in 2035. Het kabinet argumenteert eigenlijk over het algemeen: verslechtering is niet toegestaan, maar op grond van artikel 2, lid 3 is er ook geen termijn waarop, laten we zeggen, de periode waarin verslechtering niet is toegestaan zou moeten eindigen. Eigenlijk zeggen ze: het mag niet, maar er is geen termijn waarop je moet ophouden met het te doen. Dat is wel een beetje juridische gymnastiek, zeg ik erbij. Tegelijkertijd denk ik dat niemand kan ontkennen dat, zelfs met de meest stringente maatregelen die je morgen zou kunnen nemen, je Nederland niet zover krijgt dat het voldoet aan artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn omdat die verslechtering in de praktijk gewoon doorgaat. Dan kom je uiteindelijk op de vraag: wat kan van Nederland nog redelijkerwijs verwacht worden? Er is een glijdende schaal waarbij het onzeker is waar het breekpunt ligt, maar hoe hoger je de doelstelling zet, hoe groter de kans dat je er uiteindelijk dichtbij zit.

Verder geeft het kabinet ook in de beantwoording geen duidelijkheid over waarop precies een beroep kan worden gedaan bij artikel 2, lid 3 van de Habitatrichtlijn. Dat is de afwijking om sociale, economische en culturele redenen. De SP ziet die redenen eigenlijk niet, tenzij we beargumenteren dat het ontkennen van een stikstofprobleem een Nederlandse culturele traditie is. Daar valt iets voor te zeggen, maar dat lijkt mij niet genoeg grond om bij de rechter stand te houden. Kan de minister uitleggen wat precies die sociale en economische redenen zijn? De rechter zal die uiteindelijk ook willen horen.

Ik zei het al: uiteindelijk valt of staat de juridische houdbaarheid in de eerste plaats met het gekozen ambitieniveau. Dat is wat de SP betreft in het oorspronkelijke voorstel sowieso te laag om een juridische toets te doorstaan. Is het ambitieniveau dat ik in een amendement voorstel ideaal? Nee, verre daarvan.

De heer Madlener (PVV):
Ik moest nog even terugdenken aan wat de heer Futselaar net zei over de sociaal-economische aspecten van dat beleid. Meneer Futselaar wuift die eigenlijk gewoon weg. Hij zegt: dat is gewoon onzin. Meneer Futselaar, ik wil u er toch even aan herinneren dat er duizenden, duizenden agrarische gezinnen zijn in Nederland die met een klein boerderijtje hun hoofd boven water kunnen houden. Dankzij uw deal, uw stemgedrag, zien zij geen toekomst meer. Zij zien hun kinderen ... Het zijn vaak generaties op generaties. Ons platteland wordt gekenmerkt door een traditie. Die gooit u zo in de prullenbak. Dankzij de SP zegt u: bekijk het maar; dat bestaat helemaal niet wat ons betreft. Dat is toch te erg voor woorden!

De heer Futselaar (SP):
Laten we er dan even wat dieper op ingaan. Wat gaat deze wet precies doen volgens de heer Madlener voor een kleinere melkveehouder? Wat wordt ze precies aangedaan?

De heer Madlener (PVV):
Dat weet de heer Futselaar denk ik zelf ook, maar dat durft hij hier niet te zeggen. Er wordt een doelstelling geformuleerd van 50% stikstofreductie. Dat kan alleen maar met hele dure technieken worden behaald. Het kan namelijk niet zonder die dure technieken. En weet u wie die dure technieken gaan uitvoeren? Die paar grote bedrijven. Al die kleine familie- en gezinsbedrijven hebben niet de investeringskracht om dat te doen. Zij vrezen nu al voor hun toekomst. Zij zien die toekomst nu de prullenbak in gaan door het stemgedrag van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Als ik het goed begrijp, zijn de grote woorden van de heer Madlener over wat boeren wordt aangedaan, terug te brengen tot de beschuldiging dat er een subsidieregeling voor de innovatie van stallen is. Als dat mensen verschrikkelijke dingen aandoen is, dan denk ik dat er wel meer mensen in dit land zijn die zouden willen dat hun iets verschrikkelijks wordt aangedaan.

De heer Madlener (PVV):
De heer Futselaar miskent al die boerenprotesten, al die boeren die vrezen voor hun toekomst en die vrezen dat hun kinderen het bedrijf niet meer kunnen overnemen. Jonge mensen kunnen niet meer een boerderij beginnen. Die tendens is al jaren aan de gang: schaalvergroting en alles wordt constant maar duurder. Je hebt inmiddels niet alleen je grond, maar ook fosfaatrechten, stikstofrechten en dure stalvloeren. Straks moeten we van u de koeien opsluiten in zo'n luchtdichte stal, met dure roostervloeren en gescheiden dingen. Dat zijn miljoeneninvesteringen. U zegt: ja, maar ik kom met subsidie voor die mensen. Dat is toch geen toekomst voor die boeren? Hoe kunt u met één pennenstreek een streep zetten door de toekomst van duizenden gezinnen, terwijl dit echt een traditie is?

De heer Futselaar (SP):
Ik constateer dat de heer Madlener goed heeft geluisterd naar de angst en zorgen onder boeren, maar niet de moeite heeft genomen om het wetsvoorstel en de memorie van toelichting te lezen, want wat hij hier allemaal zegt, is echt volstrekte onzin.

De heer Madlener (PVV):
Dan wil ik graag een uitleg waarom dit onzin is, want ik zie dat een 50%-stikstofreductie niet haalbaar is. Dat weten alle boeren in Nederland. Dat kan je alleen halen door draconische maatregelen of door een enorme inkrimping van de veestapel. Dat is wat er gaat gebeuren. Dat weet u ook, dus leg mij dat maar eens uit.

De heer Futselaar (SP):
Dat zal ik proberen. De reductiedoelstelling is een opdracht aan de overheid. Er is absoluut geen sprake van dat een individuele boer daarop zal worden afgerekend. Het is de overheid die dat waar moeten maken. De overheid maakt dat waar met een serie programma's, bijvoorbeeld het vrijwillig opkopen van boerenbedrijven. Dat is vrijwillig. Ja, meneer Madlener. Dat is wat er is geregeld in de praktijk. Als u gaat roepen dat dit ze allemaal wordt aangedaan ... Ze kunnen nee zeggen en dan gebeurt het niet. Dat is hoe een vrijwillige opkoopregeling werkt. Je kunt investeren om te zorgen dat je nieuwe stallen krijgt. Dat is hoe een investeringssubsidie werkt. Het doembeeld dat u neerzet ... Begrijp me niet verkeerd: de opgave van 50% is groot; daar moet veel voor gebeuren met z'n allen. Absoluut. Maar u zegt dat de boerenstand hiermee gehalveerd wordt en dat slaat helemaal nergens op.

De heer Madlener (PVV):
Ik voorspel dat het aantal agrarische ondernemers meer dan halveert, want onze concurrentiepositie gaat ontzettend achteruit. Het buitenland denkt: "Prima, wij doen het lekker niet. Kom allemaal maar hierheen, want wij produceren wel." U helpt een exportsector totaal om zeep met deze wet, met deze onhaalbare doelen. Dat weten alle boeren in Nederland. Gaat u maar verder dromen dat dat niet zo is.

De heer Futselaar (SP):
We hebben duidelijk allebei onze dromen. Alleen, een van beide staat wat dichter bij de realiteit.

Ik was gebleven bij de bouw. Die is misschien wel het grootste directe slachtoffer van de uitspraak van de Raad van State, want daarmee kwam een groot aantal projecten stil te liggen. Dat had direct gevolgen voor de woningbouw en uiteindelijk daarna ook voor de werkgelegenheid, voor de positie van bouwbedrijven en voor gemeenten, die willen plannen. De verlaging van de maximumsnelheid heeft een aantal projecten weer vlot getrokken, maar dat is geen permanente oplossing, want die ruimte ben je op een gegeven moment kwijt. Dat betekent dat de voorgestelde vrijstelling van de bouw enige verlichting biedt. Dat is wat de SP betreft dan ook een van de belangrijkste onderdelen van dit wetsvoorstel. Toch zijn in de praktijk ook op het gebied van woningbouw veel problemen nog niet opgelost. Naast de stikstofcrisis hebben we ook gewoon een wooncrisis. Niet alle geplande woonwijken kunnen ongebouwd blijven. Het is voor gemeentes praktisch nu ook heel lastig om plannen te maken, omdat er veel onzekerheid is. Dus niet alleen bouwen we de wijken niet; ze worden ook niet ingepland. Daarmee ontstaat ook een wooncrisis in de toekomst. Dat is een probleem. We moeten dus kijken, ook nu, waar onnodige regelgeving die woningbouw in de praktijk nog tegenhoudt. Daarnaast moeten we natuurlijk gewoon zorgen dat er meer stikstofruimte beschikbaar komt. Dan komen we weer terug bij ambitieuze doelstellingen.

Voorzitter. Het programma is vastgekoppeld aan de wet, maar maakt geen onderdeel uit van de materiële wettekst zelf. Op advies van de raad van toezicht is het natuurlijk wel toegevoegd aan de memorie van toelichting. Het is dus logisch om het erover te hebben, al is het nog niet overal uitgewerkt. Globaal gaat het om 3 miljard aan natuurmaatregelen en 2 miljard aan bronmaatregelen voor de komende tien jaar, en nog een extra miljard voor de bouw. Vooropgesteld: dat zijn serieuze bedragen. Dat wil ik wel gewoon zeggen. Het is lang geleden dat er bijvoorbeeld zoveel extra geld voor natuur werd uitgetrokken. Ik betwijfel of het genoeg is voor de komende tien jaar; dat zeg ik er ook bij. Maar het is zeker een belangrijke eerste stap. Zoals het kabinet zelf ook zegt: als blijkt dat het niet genoeg is om de doelen te halen, dan zal er meer bij moeten of op een andere manier iets moeten veranderen.

Het is wel een belangrijk punt hoe het geld moet worden uitgegeven. Daar zie ik toch wel wat verschil tussen het kabinet en de SP, bijvoorbeeld als het gaat over bronmaatregelen. Zoals ik ook in een initiatiefnota heb beschreven, begin je wat ons betreft met de grootste piekbelasters bij bronmaatregelen. Daar valt namelijk het snelst de grootste winst te behalen. Dat betekent ook dat je belastinggeld zo efficiënt mogelijk inzet. Als er andere doelen kunnen worden meegenomen, zoals klimaatdoelen, dan is dat van belang. Een recente publicatie van Investico heeft eigenlijk alleen maar bevestigd dat daar nog wel iets te halen valt. Daarnaast kun je andere dingen doen, maar ik denk zelf dat het uitkopen van bedrijven in de praktijk toch vaak de beste oplossing is om daar efficiënt mee om te gaan.

Daarnaast kiest het kabinet voor investeren in het innovatiespoor. Ik wil wel zeggen: ik ben daar sceptisch over. Dat komt vooral door het verleden. Ik wijs op het rapport van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet over emissiearme stallen. Dat was toch minder dan was gehoopt. Ik wijs op de gecombineerde luchtwassers uit het verleden. Dat was toch minder dan waar we op hadden gerekend. Er is een risico. De SP ontkent niet dat je met technische innovaties winst kunt behalen op dit gebied, maar we twijfelen wel of het verstandig is om zoveel op dit spoor in te zetten, ook omdat je uiteindelijk het voortbestaan van een stal alleen maar meer verzekert als je erin investeert. Wij hadden dat dus liever anders gezien.

Ook bij natuurgeld hangt het er sterk van af hoe het wordt uitgegeven. We hebben onlangs het Natuurpact gekregen van de minister. Ik moet bekennen dat ik het nog slechts oppervlakkig heb bestudeerd, maar het zet wel behoorlijk sterk in op herstelmaatregelen in natuurgebieden om de verslechtering te compenseren. Dat is grotendeels geen duurzame oplossing, want als je herstelt maar er verder niks gebeurt, dan ben je om de paar jaar opnieuw aan het herstellen. Dan ben je eigenlijk belastinggeld aan het verbranden. Wij zien dus meer in het uitbreiden van natuurgebieden om ze te versterken en juist het verbinden van natuurgebieden. Nou zie ik ook in het Natuurpact geld voor aankoop en inrichting. Ik zie ook iets voor de overgangsgebieden, die Remkes onder andere adviseert. Dat is mooi, maar ik vraag me af of dat niet beter een tandje hoger zou kunnen. Laat ik de minister het dus zo vragen: is dit wel ambitieus genoeg voor de natuur?

Voorzitter. Uiteindelijk is het grotendeels niet de minister die over de natuur gaat, maar de provincies. Dat hebben we gedecentraliseerd. Daar is vanochtend ook al het een en ander over gezegd. Zij zullen het meeste werk in uitvoering moeten doen in de lopende gebiedsprocessen. Daar moeten piekbelasters worden opgekocht, natuurgebieden worden aangelegd et cetera. De opgaven zijn groot, en het moet ook nog eens snel gebeuren. Dat is best ingewikkeld, ook voor provincies, want de voortgang in die gebiedsprocessen is op z'n zachtst gezegd wisselend, zie ik als ik zo rondkijk. Ik ken provincies. Die hebben de neiging om zich op te stellen als verbinder van het landelijk gebied en partijen bij elkaar te krijgen voor langdurige, grondige gebiedsprocessen. Daarin wordt alles integraal bekeken met tien mannen — het zijn meestal mannen — rond een tafel met een kaart erop, en dan ga je kijken of je verder komt. Maar dat is niet altijd de beste manier om snel tot doelstellingen te komen. Hoe ziet de minister dit? Zijn de provincies in staat die keuzes te maken?

Dan een punt waar ook al eerder aan gerefereerd is. Ik heb een gedeputeerde gehoord die zei: ik kan niet aan de informatie komen over wat de piekbelasters zijn. Dat kan volgens mij niet. Ik heb over een gedeputeerde gelezen die zei: ik wil niet weten wat de piekbelasters in mijn provincie zijn. Daar schrik ik van. Ik heb een gedeputeerde gehoord die over een piekbelaster, een pluimveehouder, nabij een natuurgebied zei: ja, het opkopen van bedrijven met een hoge emissie zien we als een verantwoordelijkheid van het Rijk. Daar schrik ik ook wel van. Daar zit dus wel een gevaar, en dat zeg ik niet om de provincies te beschuldigen, want ik zie ook dat er goede dingen gebeuren. Maar je hebt bij dit soort dingen het gevaar dat het Rijk een opgave verzint en zegt dat de provincies die gaan uitvoeren, en de provincies beziggaan en zeggen dat ze het niet gaan halen, om vervolgens weer terug te verwijzen naar het Rijk: jongens, jullie moeten meer doen, anders redden wij het niet. Dat is niet de manier waarop je het uiteindelijk moet halen. Ik ben dus wel op zoek naar borging daarvan. Er komt in de loop van de dag waarschijnlijk nog een amendement daarover van mijn hand.

Voorzitter. Ik ga richting een afronding. De SP heeft gisteravond afspraken gemaakt met een zeer breed palet aan partijen, waaronder een aantal coalitiepartijen, die allemaal een zeer verschillend beeld hebben van hoe je met het stikstofdossier om zou moeten gaan. Het maken van die afspraak is van onze kant voortgekomen uit de realisatie dat het alternatief eigenlijk is dat een wet wordt afgeschoten in de Eerste Kamer en er dan niets gebeurt de komende maanden. En als er niets gebeurt, betekent dat dat het na de verkiezingen wordt. En na de verkiezingen zal dit meegaan in een volgende coalitievorming en dan lopen we het risico dat we nog zes of negen maanden moeten wachten tot er een stikstofwet is. Dat is voor ons de eerste aanleiding geweest om te zeggen: dan gaan wij kijken of wij deze wet beter kunnen maken.

De voorzitter:
Ik zag eerst de heer Moorlag, maar die vindt het niet erg als mevrouw Ouwehand als eerste interrumpeert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als je niet beter zou weten en gisteravond niet de berichten van de woordvoerder van het ministerie van LNV had gevolgd, die twitterde dat er afspraken waren gemaakt, waar de Kamer verder nog niks van wist hoewel ik ook de heer Futselaar op de foto zag staan, zou je op basis van de inbreng van de SP van vandaag denken: o, nou, gelukkig, ze zijn nog steeds heel kritisch. Ik hoor het ene bezwaar na het andere en het ene inzicht na het andere. Ik ben heel blij dat de heer Futselaar die inbrengt, want ik hoorde de CDA-fractie nog vragen aan de minister: hoe kan het nou eigenlijk dat je wel stikstof reduceert maar dat toch de natuur niet verbetert? Nou, dat komt dus omdat die zooi in de bodem blijft zitten. Dat cumuleert en de effecten worden erger. En dan wordt het nog droog ook, dus worden de effecten nog veel erger. Mijn vraag is dus de volgende. Als de SP zo scherp ziet wat er allemaal niet goed gaat, waarom wil de SP dan instemmen met een wet die nu al aantoonbaar juridisch onvoldoende borging en rechtszekerheid geeft en de natuur onvoldoende gaat beschermen?

De heer Futselaar (SP):
Ik ga die vraag in z'n algemeenheid beantwoorden, maar ik wil graag eerst iets zeggen over rechtszekerheid, want dat is gewoon een serieus punt. Kan ik garanderen dat deze wet juridisch standhoudt? Daarop is het antwoord nee, maar ik zeg daar wel iets bij. Als wij hier hadden gekozen voor de Remkesdefinitie, had ik dan kunnen garanderen dat die wet juridisch stand zou houden? Nee. Want als je sec kijkt naar de Habitatrichtlijn dan breken wij die voortdurend, zoals ik net al zei. Dat doen we elke dag en dat blijven we ook nog een tijdje doen. Er zal dus hopelijk ergens een moment zijn waarop een rechter zegt: dit ambitieniveau is hoog genoeg om te zeggen dat Nederland redelijkerwijs doet wat het kan om die verslechtering tegen te gaan. Ik zie dat het alternatief is dat er de komende drie, zes, negen maanden niets gebeurt. Normaal zeg je namelijk tegen een minister "die wet deugt niet; kom nog maar eens terug", maar deze Kamer vergadert na volgende week nog vier weken, denk ik, en dan liggen we twee maanden stil vanwege de verkiezingen. Daarna zal er in ieder geval maandenlang vanwege de coalitievorming geen wetgeving komen. Dan gebeurt er dus gewoon heel lang niks. Ik vind dat wel echt een heel angstaanjagend beeld, voor de natuur, waar dan weinig gebeurt, voor de woningbouw, waar dan weinig gebeurt en voor de bouw, waar dan steeds meer ontslagen zullen vallen. Dat is gewoon een nachtmerriebeeld. Dat betekent dat ik met mijn fractie heb gezegd: we gaan kijken of we de wet, die wij slecht vinden, beter kunnen maken. Is het daarmee een goede wet? Nee, ik denk het niet. Maar het is wel een betere wet. En ja, dan hebben wij de keuze gemaakt om in te stemmen. Dan kunnen we met de afspraken die we tegen heug en meug maken — dat speelde bij alle kanten, kan ik u vertellen; er is daar niemand juichend weggegaan — in ieder geval beginnen. Dat is de achtergrond daarvan geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In andere dossiers zou zo'n redenering op kunnen gaan: nou ja, het deugt niet; laten we dan maar kijken of we het beter kunnen maken. Maar niet, níét, bij de stikstofproblematiek. Ik bedoel: die regels zijn al sinds 10 juni 1992 van kracht en nog steeds weigert het kabinet, al dan niet met steun van wie dan ook, om die gewoon goed na te leven. De heer Futselaar heeft gelijk: als we Remkes hadden gevolgd, dan hadden we nog steeds geen garantie. Nee, de kritiek van experts op Remkes was dat die 50% echt het minimale is wat je moet doen binnen tien jaar; 70% is beter. Dus dan had je die kant op moeten bewegen.

Het tweede punt was dat er niks gebeurt. Ja, wel degelijk. Het beleid van het kabinet is afgeschoten. Dat betekent dat je wordt teruggeworpen naar de toestand van voor de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is de Wet natuurbescherming, inclusief alle jurisprudentie. De overheid moet gewoon handhaven. Die verslechtering van de natuur is niet toegestaan. Wat de SP dus had moeten doen, is zeggen: handhaven, koekenbakkers, en kom zo snel mogelijk met een wél juridisch houdbare constructie voor de natuur en de boeren, maar ook voor de belastingbetaler.

Want dat is het laatste punt dat ik de SP wil voorhouden. De PAS heeft ertoe geleid dat de Staat zich heeft verplicht aan vergunningen die niet rechtsgeldig zijn of die niet standhouden als je kijkt naar de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat uitkopen kost heel veel geld. Waar gaat de SP dat van betalen als zij terecht met de Partij voor de Dieren zegt dat je moet investeren in de publieke sector?

De heer Futselaar (SP):
Ik wens mevrouw Ouwehand veel succes met haar "ga handhaven, koekenbakkers"-uitspraak richting het kabinet. Ik denk gewoon dat die materieel in de praktijk niet veel gaat veranderen. Ik zie de situatie zoals die nu is. Ik zie de woningnood die we in Nederland kennen. Ik zie de problemen bij de bouw. Ik zie de staat van onze natuurgebieden. Er ligt nu een pot geld om te investeren. Is dit wat ik zou willen? Nee. Is dit hoe ik het zou hebben gedaan? Nee. Maar ik sta nu voor een keuze: of maandenlang geen beleid — dat zal immers de consequentie zijn: totale stilstand — of een stap vooruit zetten naar verbetering op een aantal fronten. In dit geval kiest de SP voor het laatste.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, ik ga naar mevrouw Bromet. Het spijt me.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks neemt wetgeving zeer serieus. Wij vinden het ook belangrijk dat wij als wij een wet bestuderen heel goed kunnen bedenken of het juridisch houdbaar is. Dat weten we niet zelf, dus daarover overleggen we met deskundigen. Ik heb wel bezwaar tegen de gang van zaken van de afgelopen 24 uur. Er ligt nu een hele stapel amendementen. Vanochtend hebben we de wetsbehandeling van mijn eigen wet gehad. We hebben een halfuur lunchpauze gehad en nu staan we hier weer. Ik sta hier met twee amendementen. Ik heb tussendoor contact kunnen hebben met dé stikstofprofessor in Nederland. Die zegt over de amendementen op stukken nrs. 17 en 18 dat ze gewoon niet kunnen. En over het amendement op stuk nr. 18 heeft de heer Futselaar net gezegd dat hij het gaat ondersteunen. Hoe kijkt de heer Futselaar nou aan tegen het hele betoog van hem dat hij nu het kabinet gaat redden omdat er anders niks gebeurt? Moet je nou een rammelende wet aannemen die misschien pas over drie jaar gaat stranden bij de Raad van State, waardoor we weer helemaal opnieuw kunnen beginnen? We weten hoe dat scenario eruitziet, want daar zitten we middenin. Of zegt de heer Futselaar dat het toch wel belangrijk is dat er deugdelijke wetgeving wordt vastgesteld in de Kamer, in plaats van hapsnap op een achternamiddag of 's nachts omdat we graag willen dat er een akkoordje komt?

De heer Futselaar (SP):
Eerst even over het tijdstip van de amendementen. Ik vind dat altijd terechte kritiek. Ik wijs er wel op dat ongeveer tien minuten voordat ik de eerste van mijn amendementen rondstuurde, ik er een aantal van mevrouw Bromet op deze wetgeving voorbij zag komen. Wij zijn dus niet de enige die vrij laat met amendementen komt. Laat ik het zo zeggen. Ik zeg er overigens ook bij dat ik geen tijdige informatievoorziening aan deze Kamer verschuldigd ben. Dat is de minister wel. Die kunt u daarop aanspreken, mij niet.

Als het gaat om de deugdelijkheid van de wetgeving, dan denken de indieners dat het kan. Ik ga ervan uit dat zij daarnaar hebben geïnformeerd en anders kan de minister ons ongetwijfeld adviseren over de haalbaarheid. Dat is toch altijd de eerste bron waar je naar vraagt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan hoor ik heel graag van de minister of zij een juridische check heeft gedaan op deze twee amendementen. Tegen de heer Futselaar zou ik nog willen zeggen dat de amendementen die GroenLinks ingediend heeft, gewoon een-op-een overgenomen zijn uit onze initiatiefwet. Daar heeft de heer Futselaar ruimschoots op tijd kennis van kunnen nemen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb wel waardering voor de wijze waarop de heer Futselaar openheid geeft over zijn afwegingen. Waar ik ook waardering voor heb is compromisbereidheid. Bij politiek hoort de kunst van het compromis. Bij een compromis wordt altijd gezocht naar een balans tussen datgene wat wenselijk is en datgene wat haalbaar is. Wij hadden toch de commissie-Remkes ingesteld om te zoeken naar een evenwicht tussen wat wenselijk is en wat haalbaar is? Mijn vraag aan de heer Futselaar is: waarom laat hij zich links inhalen door de commissie-Remkes?

De heer Futselaar (SP):
Even voor de helderheid: ik ben geen voorstander geweest van het instellen van de commissie-Remkes, trouwens net als mevrouw Ouwehand. Ik vond dat het kabinet onmiddellijk aan de slag moest en dat we niet een jaar zouden moeten wachten totdat er een advies van een commissie zou zijn. Ik neem dat advies serieus; ik wil daar heel duidelijk over zijn. Ik had dat advies veel liever vertaald gezien, maar dat was voor de mensen die een afspraak hebben gemaakt niet bespreekbaar, want die willen allemaal iets anders. En dan kom je ergens uit.

De heer Moorlag (PvdA):
Laten we dan eerst even vaststellen dat een evenwicht mogelijk zou zijn. Dat is door gezaghebbende mensen gesteld: de commissie-Remkes, een commissie vol met liberalen en confessionelen. Dat evenwicht tussen haalbaarheid en wenselijkheid ligt op een hoger niveau dan een compromis dat de SP nu heeft gesloten. Dat zou voor mij nog wel te verteren zijn als daarmee de grote opgave waar we voor staan … Ik denk aan de jongeren die geen woning kunnen vinden. We hebben een brief gehad van de gemeente Zaanstad, waar de woningbouw stilligt. Deze wet biedt daar in deze vorm geen oplossing voor, ook niet als hij is geamendeerd. Dat vind ik echt een onverteerbare zaak.

De heer Futselaar (SP):
Misschien heb ik nog specifiek over onder andere de gemeente Zaanstad een motie voor de tweede termijn. Het staat eigenlijk enigszins los van de wet, maar ik zie daarvoor wel degelijk mogelijkheden om ruimte te creëren, gewoon door te kijken naar regelgeving en daar op een andere manier mee om te gaan. Daar zeg ik bij dat dit maar voor een aantal gevallen in het land geldt. Ik weet niet of u het was of mevrouw Bromet, maar een van u noemde, geloof ik, ook Arnhem en Nijmegen. Daar speelt ongeveer hetzelfde. Daar is misschien wel ruimte, maar kan men het nu praktisch niet oplossen. Dat is een specifieke casus. In het algemeen: ja, ik ben het eens met meneer Moorlag. Het zou beter moeten. Dat is zo, maar zover zijn we nog niet.

Voorzitter, ik ga afronden.

De voorzitter:
Ik dacht dat u al klaar was.

De heer Futselaar (SP):
Ik was bijna klaar, maar ik heb zo'n mooi slot, voorzitter.

Voorzitter. Het is uitgekomen op een compromis. Dat is gewoon zo. Het is een compromis. Daar moeten we eerlijk over zijn. En niemand is ooit verliefd geworden op een compromis. Ook na de wijziging is de wet niet ideaal, maar wat ons betreft is die dan wel beduidend beter dan zoals hij was. Gelet op alle problemen die op ons afkomen, is nietsdoen nu gewoon geen optie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar.

Dan geef ik het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Hoewel het stikstofprobleem vanwege de coronacrisis niet meer dagelijks in het nieuws is, is het onverminderd groot en belemmert het de economische ontwikkeling. Alleen dat is al voldoende reden om nu snel door te pakken en om met dit wetsvoorstel het hele pakket maatregelen dat het kabinet in het voorjaar presenteerde, eindelijk in gang te zetten.

De uitweg uit het stikstofprobleem is complex, maar het helpt niet om te ontkennen dat er een probleem is. Velen kijken met gemengde gevoelens naar Natura 2000 en de manier waarop die tien tot twintig jaar geleden tot stand is gekomen, maar de uitspraak van de rechter van vorig jaar was duidelijk. Bij stikstofgevoelige gebieden moet je daadwerkelijk compenseren. Je kunt niet langer op de pof leven. Hoe graag je bij wijze van spreken soms ook zou willen zeggen "even een tandje minder met Natura 2000", het levert alleen maar op dat er bij de rechter een streep gaat door vergunningen voor zowel de landbouw als alle bouwactiviteiten.

De minister heeft een jaar geleden met de Kamer afgesproken om het onderzoek in gang te zetten, waarin wordt gekeken naar mogelijkheden tot opschoning en herindeling van Natura 2000, naar doelen of subdoelen en naar de haalbaarheid daarvan. Dat onderzoek is gedaan. Daarin wordt een beetje gemakkelijk geconcludeerd dat in alle gebieden de doelen nog te behalen zijn, maar dat gaat weer voorbij aan de vraag: met welke inspanningen, tegen welke kosten en met welke maatschappelijke gevolgen? Hoe kijkt de minister daartegen aan en wat gaat zij nu samen met de provincies ondernemen — dat schreef zij — om de mogelijkheden die er wél zijn om tot opschoning of herindeling van Natura 2000 te komen, aan te grijpen?

Nu ik het over dit thema heb, sluit ik mij ook aan bij de vragen die de heer Geurts al stelde over het opplussen van stikstofgevoelige natuur, die afgelopen weken veel in het nieuws kwam. Grondeigenaren kwamen daar vaak met verbazing achter. Dat zou beter moeten kunnen. Ik vraag aandacht voor het door mij medeondertekende amendement-Geurts, over het moeten meewegen van economische, sociale en regionale factoren.

Voorzitter. Gegeven de noodzaak om de vergunningverlening voor de bouw en economische activiteiten weer aan de gang te brengen, steunt de VVD het wetsvoorstel, zoals ik ook al in juni heb aangegeven in het hoofdlijnendebat over die aanpak. Vooral de komst van een drempelwaarde voor de bouw is van groot belang. De VVD is dan ook zeer tevreden dat het kabinet ook hiervoor meer middelen vrijmaakt, voor verduurzaming van bouwmateriaal. In het debat in juni over de kabinetsaanpak ging ik daar al op in. In de aanvankelijke plannen was er 25 miljoen euro voor vrijgemaakt. Dat is toch een beetje een fooi vergeleken met de ondersteuning die andere sectoren krijgen. Het bedrag van 500 miljoen dat nu beschikbaar is, helpt de bouw om de uitstoot van bouwwerktuigen substantieel naar beneden te brengen, evenals de extra 500 miljoen die achter de hand is om daarin nog tegenvallers op te vangen. De VVD is blij dat het kabinet dus ook voor deze sector ruimhartig financiële ondersteuning biedt, want dat biedt extra soelaas voor de bouw.

Voorzitter. Om een begin van draagvlak voor de wet te krijgen in sectoren die straks ook deel zijn van de oplossing, moet wel eerst het probleem van de PAS-melders worden opgelost. Dit zijn bedrijven, overwegend landbouwbedrijven maar ook in tal van andere bedrijfstakken, die een dusdanig kleine stikstofemissie hadden dat ze onder de PAS-aanpak geen vergunning nodig hadden maar konden volstaan met een melding. Daarbij betrek ik dan meteen de groep die zelfs geen melding hoefde te doen, omdat hij een nog kleinere depositie had, de meldingsvrijgestelden. Na de uitspraak van de rechter zijn ze allemaal juridisch vogelvrij. Bij gebrek aan vergunning moet er op termijn gehandhaafd worden. Bedrijven kunnen dan niet verkocht worden. Bij gebrek aan vergunning kunnen ze niet overgedragen worden. Banken doen moeilijk over uitstaande leningen. Ja, je kunt zelfs niet eens extern salderen met zo'n bedrijf, terwijl de ondernemers volgens de regels hebben gehandeld en niets verkeerd hebben gedaan. Daarom is het van belang dat de eerdere toezegging die de minister gelukkig al deed om deze PAS-melders en PAS-vrijstellingen uit het pakket bronmaatregelen een vergunning te verstrekken, ook in de wet wordt verankerd. Dat hebben we opgenomen in het amendement op stuk nr. 19, met de collega's Bisschop en Geurts.

Daarnaast heb ik nog twee vragen aan de minister. Wil zij, zoals we ook in het vorige stikstofdebat bespraken, met de banken in gesprek, zodat ook zij snappen wat deze wettelijke verankering betekent en die bedrijven niet meer nodeloos financieel in de kou laten staan? Op dit punt overweeg ik ook een motie. Hoe gaat ze om met de kosten die deze PAS-melders moeten maken om nu weer allemaal nieuwe gegevens aan te leveren voor de vergunning? Zou daar een tegemoetkoming voor kunnen komen?

Voorzitter. De aanpak in de wet …

De voorzitter:
Maak uw zin af.

De heer Harbers (VVD):
Ik ga naar een nieuw onderwerp.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Even over die melders en de legalisering van die melders. De vraag is een beetje vergelijkbaar met de vraag die ik aan de heer Geurts stelde. Het gaat vandaag over stikstofreductie, maar ik hoorde de VVD ook spreken over het legaliseren van melders. Wat betekent dat eigenlijk? Hoeveel stikstofruimte hebben die melders nodig? Moet je die wel of niet nog ergens anders weghalen?

De heer Harbers (VVD):
Ik neem aan dat mevrouw Bromet ook heeft gezien dat dat gewoon in de wet zit. Het zit in het bronmaatregelenpakket. Een deel ervan is ook gereserveerd voor de melders.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus van de ambitie die in de wet van het kabinet staat, moet je eigenlijk nog de stikstofruimte aftrekken die straks ingenomen wordt door de melders?

De heer Harbers (VVD):
Nee, want dat is al meegerekend. Er zit voldoende mol in om de ambitie van het kabinet te halen. Daarbovenop zit in het maatregelenpakket nog voldoende mol, in de ontwikkelreserve, om ook de melders een vergunning te kunnen verstrekken. Dat zat al van meet af aan in de wet. Ik vraag aandacht voor het feit dat bij gebrek aan een individuele vergunning die mensen nog steeds juridisch het ijs onder hun voeten voelen wegzakken. We moeten dus meer comfort aan hen bieden dat het echt goed komt. Dat is wat in het amendement staat, namelijk om het in de wet te verankeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ga ernaar kijken.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder, meneer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De aanpak van het wetsvoorstel omvat verbetering van de natuur. Daar staat we als VVD achter, want naarmate de natuur in betere staat is, belemmert dit ook minder de economische ontwikkeling. Het omvat ook een verstandige mix aan bronmaatregelen om de stikstofdeken over Nederland te verminderen. De doorrekening door het PBL laat zien dat met het maatregelenpakket de omgevingswaarde in 2030 ruimschoots behaald kan worden. Dat is voor ons belangrijk. De doelstellingen mogen, moeten, ambitieus zijn, maar ze moeten ook haalbaar zijn. Dat was vandaag onze kritiek op het eerdere wetsvoorstel. Maar dat wil niet zeggen dat er na 2030 niets meer hoeft te gebeuren. Dus zo'n verhoogde ambitie is wel vast te leggen voor de periode na 2030, in dit geval 2035 in het amendement dat daarvoor is ingediend, zoals we als coalitiepartijen ook hebben besproken en met de SP en 50PLUS. Voor ons zijn daarbij drie dingen van belang.

In de eerste plaats dat we al het nodige doen, maar niet het onmogelijke. Dus als je van alles doet, alles hebt gedaan maar je haalt die doelen onmogelijk hier en daar vanwege klimatologische omstandigheden bijvoorbeeld, een paar droge jaren of bijvoorbeeld toenemende depositie uit België en Duitsland in de grensstreek, waar die depositie idealiter natuurlijk ook afneemt, dan moet er toch nog een oplossing zijn. Om dat vast te leggen, geldt het amendement dat ik heb ingediend met de heer Geurts.

In de tweede plaats het programma van …

De voorzitter:
Ik zag u kijken. Kort, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb ook hier een vraag over, want "alles doen wat er mogelijk is" … Wij hebben er vanochtend ook een debat over gehad hoeveel geld je reserveert voor het oplossen van de stikstofproblematiek. Daar heeft volgens mij de heer Harbers ook zelf gezegd dat 12 miljard niet kon. Zijn er ook budgettaire grenzen aan "alles doen wat je kan doen"?

De heer Harbers (VVD):
Nee, daar zijn op dit moment geen budgettaire grenzen. Je moet overigens wel naar het hele pakket kijken. Bij alles doen wat mogelijk is moet je ook gewoon kijken naar datgene — daar heeft mevrouw Bromet ook kritiek op — wat in de Habitatrichtlijn staat. Betrek ook de sociale, economische, regionale, culturele aspecten als je alles, alles in het werk hebt gesteld. Maar we weten gewoon dat er hier en daar in Nederland gebieden zijn die zo dicht bij de grens liggen dat je gewoon meer afhankelijk bent van wat er in Duitsland of België gebeurt dan wat je in Nederland doet. Je weet dat er misschien op termijn ook nog wel gebieden zijn waarbij je bij wijze van spreken alle activiteiten in een omgeving weghaalt, tot wonen aan toe, en dan nog steeds te veel depositie uit het buitenland hebt. Ik bedoel: er zijn situaties, daar moeten we ons nu gewoon op voorbereiden, waarin je de minister ook een titel geeft om naar de Europese Commissie te gaan en te zeggen: joh, wat verwacht je nou van ons?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben het over haalbaar en betaalbaar. En betaalbaar is dus dat je gewoon al het geld uitgegeven hebt dat je kan uitgeven om het mogelijk te maken, begrijp ik van de VVD.

De heer Harbers (VVD):
De VVD gaat nooit zomaar al het geld uitgeven voor iets wat onmogelijk is.

In de tweede plaats, het programma voor maatregelen na 2030 hoeft pas in 2028 te worden gemaakt. Dat is ook goed, want dan kun je op dat moment goed kijken wat bijvoorbeeld de autonome ontwikkeling al doet. Ook na 2030 is er verduurzaming van de industrie voor het Klimaatakkoord en gaat de verduurzaming van mobiliteit verder. Dat kun je dan allemaal al in ogenschouw nemen. Maar je kunt natuurlijk voorzien dat ook na 2030 toch ook nog weer verdere maatregelen worden gevraagd, bijvoorbeeld het verder voortzetten van maatregelen die nu in het landbouwpakket zitten en die investeringen vragen van boeren. Bijvoorbeeld in stalmaatregelen en verdere investeringen in innovatieve technieken, want niet iedereen zal dat dan al gedaan hebben. Die zullen wat ons betreft — maar daar spreken we pas in 2028 over — net als in de komende jaren financieel ondersteund moeten worden door de overheid. De samenleving vraagt veel van deze ondernemers om stikstof te besparen. Daar staan ook financiële steun en mogelijkheden tegenover.

In de derde plaats is het ook om die reden van belang dat de landbouw niet alleen duidelijkheid krijgt voor de komende generatie van vijftien jaar maar ook weer aan tafel komt om zelf vanuit het eigen vakmanschap mee te praten. Een breed landbouwakkoord — de heer Geurts noemde dat ook al — kan daarin voorzien. Door perspectief te bieden over de maatregelen en de termijn waarop die gevraagd worden, of de financiering daarvan. Door de mogelijkheid te bieden om juist door te boeren, door de bijbehorende verdienmogelijkheden en, niet onbelangrijk, door een sector te hebben en te blijven ontwikkelen die voldoende omvang heeft en die om zijn kennis geroemd wordt en waar vele landen van profiteren om hun eigen bevolking beter te kunnen voeden.

De voorzitter:
De heer Madlener, korte vragen.

De heer Madlener (PVV):
De VVD heeft het over alles doen wat mogelijk is om die stikstof te reduceren en komt ook met budgetten, want het gaat miljarden aan belastinggeld kosten. Afgezien nog van de schade aan de economie die het ons toebrengt, want ik garandeer: onze concurrentiepositie gaat achteruit. De VVD wil zelfs kranen van bouwbedrijven elektrificeren omdat die een kwartiertje staan te draaien op een bouwplaats. Daar komt een stikstofhoeveelheid uit die te vergelijken is met de uitwerpselen van een gans. En zelfs daar wordt dan honderden miljoenen aan belastinggeld aan gespendeerd. Dus alles wil de VVD doen om maar aan die eigen regels te kunnen voldoen die de VVD zelf bedacht heeft, die Natura 2000. Mijn vraag is: kijkt de VVD ook naar de immigratie? De afgelopen periode zijn er 100.000 immigranten per jaar netto bij gekomen in ons land, in ons drukke land. Daarvoor moeten misschien wel een miljoen huizen worden gebouwd volgens de VVD. Hoeveel stikstofuitstoot geeft dat wel niet?

De heer Harbers (VVD):
Ik ga even proberen deze hutspot een beetje uit elkaar te trekken. De schade aan de economie vindt plaats, maar die blijft plaatsvinden als je de wet niet steunt, want dan heb je geen vrijstelling voor de bouw en heb je geen natuurherstel dat vergunningverlening weer mogelijk maakt. Als de heer Madlener echt begaan is met de schade aan de economie, zou hij er dus goed aan doen om deze wet te steunen. In de tweede plaats de zelfbedachte hutspot van Natura 2000. Nee, ook daar zijn wij kritisch op; zie mijn eerdere vragen. De miljoen woningen die er in Nederland moeten komen zijn vooral voor de mensen die al in Nederland wonen. Je ziet bijvoorbeeld dat huishoudens steeds kleiner worden en er dus meer woningen nodig zijn. En ja, de heer Madlener weet dat wij voor een restrictief migratiebeleid zijn en op dat terrein tal van voorstellen hebben gedaan en de afgelopen tien, vijftien jaar ook tal van maatregelen hebben ingevoerd.

De heer Madlener (PVV):
Ja, ik weet wat de VVD altijd belijdt. Dat zijn allemaal mooie verhalen, beloftes waar niets van terechtkomt. U kunt het niet maken om te zeggen dat die bouwbedrijven weet ik wat moeten investeren voor een minimale stikstofuitstoot van een kraantje dat even staat te draaien, terwijl de massa-immigratie die onder uw beleid, onder VVD-beleid … U was zelfs staatssecretaris! Dankzij u zijn er 100.000 mensen per jaar Nederland binnengekomen. Dat is een stad zo groot als Leiden, ieder jaar weer! Al die huizen zijn voor mensen die hier al wonen? Die heeft u naar Nederland laten komen! Daar heeft u het niet over. Dat kan toch niet?

De voorzitter:
Denk een beetje aan uw hart!

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, dit gaat me inderdaad aan het hart, want ik zie mijn land overbevolkt raken. Beleid van dit soort politici, die van alles roepen … De boeren moeten het land uit, de veestapel moet halveren. Dat zijn de partijen waar meneer Harbers van de VVD zaken mee doet. Dat zie ik gebeuren, terwijl aan de andere kant de grenzen wagenwijd openstaan en de Polen en weet ik wat allemaal uit het Midden-Oosten hier naartoe komen. Dat vindt de VVD allemaal goed. Allemaal goed! En dan moeten we huizen bouwen en daar moeten die boeren voor wijken. Dát is het beleid van de VVD. Dat wil hier gezegd hebben en ik wil dat de VVD daarop reageert.

De voorzitter:
Mijn opmerking was bedoeld om een beetje rustiger aan te doen, maar dat heeft allemaal niet geholpen.

De heer Madlener (PVV):
Sorry, sommige zaken doen mij gewoon pijn. Het is ook een van de redenen dat ik bij de PVV, bij de goede partij, in de politiek zit: om dit probleem aan te kaarten. We kunnen zo niet doorgaan met ons land vol te stampen, onze grenzen open te houden en tegelijkertijd de boeren weg te pesten. Het is zonde van ons mooie land. Dat gaat me inderdaad aan het hart, voorzitter.

De heer Harbers (VVD):
Ik ga de heer Madlener gewoon nog één keer rustig vertellen wat er echt aan de hand is. Ja, bouwbedrijven hebben ook uitstoot. We willen heel graag dat ze door kunnen bouwen. Daarom is er een royale geldpot, 1 miljard euro, om die bouwbedrijven ook de slag te laten maken naar verduurzaamd materieel. Bouwmaterieel heeft de onhebbelijke gewoonte dat het onverwoestbaar is, dus doe je dat niet, dan gaat het nog tien, twintig jaar mee. We kunnen nu de slag maken om het sneller te verduurzamen. En ja, de VVD is streng voor mensen die geen recht hebben op verblijf hier. We kijken heel kritisch naar met name al diegenen die van buiten de Europese Unie komen. Maar de heer Madlener moet niet doen alsof er überhaupt geen bouwprobleem in Nederland zou zijn als je alle grenzen sluit. De heer Madlener vergeet gemakshalve altijd maar dat de twee landen waaruit wij de meeste immigratie hebben, België en Duitsland zijn. Ik heb van de heer Madlener nog nooit van z'n leven een voorstel gehoord om dat soort immigratie te stoppen. Ik zou dat zelf overigens ook niet willen. We hebben open grenzen en daar profiteren we enorm van in Nederland. Met de buurlanden is het allemaal gewoon prima. Ja, dat betekent ook dat er soms wat huizen extra bij moeten komen in Nederland. Wij willen dat allemaal mogelijk maken. We willen de bouw aan de gang houden. We zijn voor een restrictief migratiebeleid, maar doe niet alsof dit de oplossing van het stikstofprobleem is. Dat is echt volkomen kolder.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
De VVD wil dit en dat en wil het hier niet over hebben. Dat snap ik, want dat is pijnlijk voor de VVD, maar het zijn wel de feiten. Een stad als Leiden stoot heel wat stikstof uit, kan ik u vertellen, meneer Harbers. Al die mensen willen ook in een auto rijden. Het eerste wat de immigranten doen is een auto kopen. Die willen ze hebben natuurlijk, en ze willen ook een lekker huis en alles. Daar worden Nederlanders de dupe van, want voor Nederlanders zijn er geen huizen meer. En u gaat maar door! Dat wil ik wel gezegd hebben hier. Nu kunnen de boeren de prijs betalen. Onze mooie agrarische sector kan halveren. Want reken maar dat die stikstofdoelstelling onhaalbaar is. De kleinere boerenbedrijven zullen geen toekomst meer hebben. Laat ik eindigen met de vraag: meneer Harbers, hoeveel boeren heeft Nederland nog in 2035? Heeft u dat doorgerekend? Heeft u de effecten van deze wet doorgerekend?

De heer Harbers (VVD):
Toch nog een keer, want de heer Madlener wil de feiten niet horen. De stikstofuitstoot van huizen, wonen en verkeer is miniem vergeleken met andere sectoren. Juist omdat er in de landbouw heel veel stikstof de lucht ingaat, maar er ook goede mogelijkheden zijn om dat te beperken, hebben wij ervoor gepleit — dat is gelukkig gerealiseerd — dat boeren daar groots financieel bij ondersteund worden, juist ook om die investeringen te kunnen doen. Daar laat ik het bij.

De heer Madlener (PVV):
Hoeveel boeren zijn er nog over in 2035?

De heer Harbers (VVD):
O ja. Dat is een keuze voor iedere boer zelf. Waar ik voor sta, is beleid dat die boeren niet dwingt. Als je door wilt boeren, moet je door kunnen boeren, omdat je daar goed financieel bij ondersteund wordt. Het overheidsbeleid zal er niet toe leiden dat we de veestapel groots moeten inkrimpen. Hoeveel vee er bij iedere boer is, of dat schaalvergroting of schaalverkleining is, dat is aan de boeren zelf. Iedereen die door wil boeren, moet die keuze ook financieel kunnen maken. Er mag niet alleen een financiële mogelijkheid zijn om te stoppen. Dat moet in gelijke verhouding staan en dit beleid maakt dat mogelijk.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoorde eerder de heer Geurts en nu ook de heer Harbers spreken over een breed landbouwakkoord. De heer Harbers weet dat dat mijn interesse heeft, want ik heb er eerder voor gepleit dat het eens afgelopen moet zijn met die polarisatie tussen natuur en landbouw. Het is niet zo dat je, als je voor natuur bent, tegen landbouw zou zijn, en omgekeerd, dat je tegen natuur zou zijn als je voor landbouw bent. Daar moeten we vanaf. De PvdA wil heel graag een breed landbouw-natuur-voedselakkoord met een goed en stabiel verdienmodel voor boeren, met betere natuur en met betere voeding voor onze bevolking. We hebben nog nooit zo veel voedsel gehad, maar de paradox is dat er ook nog nooit zo veel mensen ziek zijn geworden van met name ons welvaartsvoedsel.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is: hoe kan het dat ik in 2017 en ook bij de laatste begrotingsbehandeling een motie heb ingediend om zo'n breed akkoord te sluiten en dat die niet gesteund is, terwijl er nu wel voor wordt gepleit?

De heer Harbers (VVD):
Bij die begrotingsbehandeling was ik niet aanwezig en nu kijken we er met een aantal partijen naar, die elkaar hierop in de loop van het debat wellicht gaan vinden. Als je straks deze wet hebt en al het stof van al het gedoe het afgelopen jaar is weggetrokken, is het misschien tijd om gewoon met die wet in de hand met elkaar om de tafel te gaan zitten. Dat geldt voor partijen in de landbouwsector, maar zij hebben straks iets buitengewoon aantrekkelijks, waar misschien ook andere partijen over willen praten, bijvoorbeeld VNO-NCW, Bouwend Nederland en andere. Het is goed om ook van het kabinet te vragen om eens te kijken of dat gesprek goed op gang kan komen, zodat de landbouwsector weer in positie wordt gebracht om ook voor de rest van de samenleving weer dingen mogelijk te maken. We gaan zien waar dat in het debat toe leidt.

De voorzitter:
Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik constateer dat er op dat vlak beweging zit. In alle somberheid geeft me dat wel weer een sprankje optimisme. Ik zou graag eens verder willen praten met degenen die dit idee ondersteunen over hoe dat vormgegeven zou kunnen worden. Voor de korte termijn levert het niks op, maar we hebben ook een langetermijnperspectief nodig. Dat biedt deze wet onvoldoende.

De voorzitter:
Dat was een statement.

De heer Harbers (VVD):
Ik ben ook altijd blij als ik iemand een stukje optimistischer heb kunnen maken.

Voorzitter. Onderdeel van de ambitie is om een ontwikkelreserve te maken voor compensatie van projecten van nationaal belang. Deze reserve houdt niet bepaald over. Tegelijkertijd is er ook geen makkelijke manier om aan meer ruimte te komen. De minister werkt samen met EZK aan het verder in kaart brengen van de behoefte aan stikstofruimte in de komende jaren en aanvullende mogelijkheden om aan die ruimte te komen, zo schreef zij ons. Mijn vraag aan de minister is wat we hieronder moeten verstaan en in welk tempo dat gaat.

Om de noodzaak van de ontwikkelruimte te illustreren noem ik een paar voorbeelden. Zo zien we in de kustprovincies — Zeeland, Zuid-Holland en Noord-Holland — een ingewikkeld vraagstuk omdat er amper bronmaatregelen te nemen zijn om nieuwe ontwikkelingen mogelijk te maken. Immers, de depositie komt uit het buitenland, van zee, van zeeschepen voor de kust, van scheepsgeneratoren in de havens. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe kan het Rijk helpen om deze stikstofdepositie te verminderen? Wat is er bijvoorbeeld mogelijk op het gebied van zeescheepvaart, maar ook in havens met walstroom en misschien bij de binnenvaart? Zijn de investeringen, die in deze provincies op het spel staan, dan mogelijk uit de ontwikkelreserve voor projecten van nationaal belang? Is het ook niet wrang dat we voor 3 miljard euro Maasvlakte 2 hebben aangelegd, waar bij de aanleg al ruimschoots aan natuurcompensatie is gedaan en waar alle compensatie voor stikstof al is gerealiseerd, maar waar toch investeringen op slot dreigen te gaan als er verder geen stikstofbronnen zijn waarmee je kunt compenseren? Als er iets is waarvoor uit de ontwikkelreserve voor nationale projecten moet kunnen worden geput, is het hier wel. Is dat ook zo bedoeld?

De voorzitter:
Ook een korte vraag, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil eigenlijk aansluiten bij dit betoog. Niet omdat ik nu zo graag stikstofruimte wil uitdelen — we spreken nog steeds over reductie —maar ik heb ook de berichten van de havenbedrijven gehoord in niet alleen Noord- en Zuid-Holland, maar ook in Groningen, waar ze juist bezig zijn met de energietransitie. Die dreigt in gevaar te komen door het gebrek aan stikstofruimte. Het is goed dat de heer Harbers daarover begint. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):
Misschien komen we nog ergens hier. Groningen noem ik straks nog, dus u kunt instemmend knikken.

Een ander probleem waar heel veel grote investeringen onder lijden — dit hoort nog even bij de ontwikkelreserve — zeker investeringen in de industrie, waaronder zelfs verduurzaming van de industrie, is dat men heel vaak in heel veel Natura 2000-gebieden een heel klein beetje moet compenseren, wat vrijwel onmogelijk is: de diffuse belasters. Nog deze week kwam in de Kamer het voorbeeld voorbij van de investering in de haven van Urk: een extra depositie van 0,002 mol, maar wel in — bij elkaar — 24 gebieden. Dan heb je geen idee waar je moet beginnen met salderen en met compenserende maatregelen. Dit is een kleine ontwikkeling. Dan moet je bedenken hoe dat zit met grote miljardeninvesteringen, bijvoorbeeld in de verduurzaming van de industrie. Van Zeeland tot Groningen Seaports lopen hier, naar verluidt, 130 grote investeringsprojecten tegenaan. Zelfs als ze het geld hebben om aan stikstofcompensatie te doen, is de bureaucratie hieromheen bijna ondoenlijk: al die gebieden langs en overal kijken wat je compenseert. Kunnen dit soort projecten dan ook bij voorrang uit die ontwikkelreserve voor projecten van nationaal belang, juist ook om de investeringen en de werkgelegenheid overeind te houden? Of kan hiervoor een andere praktische oplossing komen? En hoe is de omvang van die nationale ontwikkelruimte bepaald? Zijn al dit soort ontwikkelingen en bijvoorbeeld ook de gebruiksfase van nieuwe rijksinfrastructuur hierin al meegerekend?

Voorzitter. In deze opmerkingen ging ik in op het belang van de industrie, infrastructuur, bedrijvigheid, maar je kunt de vragen moeiteloos doortrekken naar woningbouw. Met de invoering van een drempelwaarde voor de bouw wordt gelukkig een groot deel van de woningbouw weer probleemloos mogelijk. Maar er blijven knelpunten — ze werden al genoemd — in de kuststrook rond Den Haag, in Arnhem, Nijmegen en de Zaanstreek. Wederom met als groot vraagteken: welke realistische mogelijkheden zijn er of kunnen we creëren?

Voorzitter. Dan kom ik op de bronmaatregelen in de komende jaren. Voor de bijdrage die sectoren leveren, wordt zwaar ingezet op de landbouw. De VVD heeft er van meet af aan op ingezet dat het een eerlijke keuze moet zijn voor de boer. Wanneer er wel een opkoopregeling is die financiële zekerheid biedt, maar de keuze voor doorboeren met investeringen in emissiearmere methoden of technieken voor eigen rekening komt, dan mag de keuze op papier vrijwillig zijn, maar zo voelt die dan niet. Daarom ondersteunen wij dat hier grootschalig wordt ingezet op de subsidiëring van innovatieve, emissiearme technieken, en wel om drie redenen. Een: het is kostenefficiënter dan alleen maar bedrijven opkopen. Twee: niet de dieren maar de stikstofemissie is het probleem. Drie: door subsidiëring versnellen we de beperking van de stikstofuitstoot. Boeren moeten een investering in emissiearme technieken wel kunnen opbrengen. Als we dat vanuit de overheid niet faciliteren, dan komt diezelfde ontwikkeling misschien wel in tien, twintig, dertig jaar op gang, maar dat is dan veel later en veel meer gespreid in de tijd. Het is dus terecht dat de overheid meebetaalt voor het versnellen van die ontwikkeling, omdat we nu die stikstofbesparing goed kunnen gebruiken.

Ik heb nog wel een aantal vragen hierover. Ik begin bij de opkoopregelingen. De eerste regeling is opengezet en die maakt het mogelijk dat provincies gericht piekbelasters die daar vrijwillig voor kiezen, kan opkopen. Er komt later een generieke saneringsregeling waar boeren op kunnen intekenen.

Hier is nog wel wat op aan te merken. Dat iemand die zijn bedrijf verkoopt, geen nieuwe veehouderij kan starten, is nog wel te begrijpen. Maar hij kan ook geen bestaand bedrijf overnemen, bijvoorbeeld een bedrijf dat veel verder van een Natura 2000-gebied ligt. Het kan zelfs niet onder voorwaarde van emissiearmer gaan werken. Dat is vreemd, want een van de doelstellingen van het kabinet is juist ook om bedrijfsverplaatsingen mogelijk te maken. Ook in de debatten vorig najaar en in juni van dit jaar heb ik vanuit de VVD hier al aandacht voor gevraagd. Vanuit de sector werd dit als een beroepsverbod ervaren. Kortom, kan de minister dit heroverwegen, juist ook om die verplaatsingen niet te frustreren?

In de eerste opkoopregeling is de aankoop van de bijbehorende gronden terecht facultatief. Dat gebeurt alleen als de boer ervan af wil. Zo blijft het ook mogelijk om de grond in te zetten voor andere activiteiten of voor extensivering voor bedrijven die meer aan weidegang willen doen. Mijn vraag is of dat ook voor de generieke regeling gaat gelden. Als een boer de grond mee wil verkopen, dan wordt die vanzelfsprekend aangekocht. Maar als de boer die grond voor andere doeleinden wil behouden, dan zou dat moeten kunnen. Bijkomend voordeel is dat het doelbereik van de aankoopregeling dan vergroot kan worden, want de middelen kunnen dan efficiënter worden ingezet. Graag een reactie. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Hoe pakt de minister met de provincies de vraagstukken rond grond op? Wat doe je met vrijkomende grond? Hoe zorg je dat er voldoende grond voor de landbouw blijft, bijvoorbeeld voor bedrijven die meer aan weidegang willen doen? Hoe borg je de ontwikkelruimte voor het platteland? Wat is er eventueel mogelijk met rood-voor-roodregelingen om meer ruimte te creëren voor woningbouw tegen de dorpskernen op het platteland aan?

Nog een andere vraag. Eerder dit jaar, in februari, kondigde het kabinet aan dat bij de gerichte, vrijwillige opkoop veehouders de mogelijkheid zouden krijgen om productierechten apart te verkopen aan veehouders die emissiearm gaan produceren, zodra we onder het fosfaatplafond zitten. Daar zijn we volgens mij nog niet, maar die bepaling ontbreekt nog in de regeling. Hoe gaat de minister hier invulling aan geven als het zover is?

Voorzitter. Stoppersregelingen kunnen een uitkomst zijn voor boeren die toch al overwegen om te stoppen. Daarmee kunnen ze nu meehelpen aan de oplossing van het stikstofprobleem, mits de overheid een fatsoenlijke prijs betaalt. We vragen er wel aandacht voor dat stoppersregelingen daar moeten worden ingezet waar de stikstofwinst het grootst is. De vraag die we hierbij hebben is hoe gericht de piekbelasters daarvoor worden benaderd.

Twee weken geleden kwam het vraagstuk van piekbelasters voluit in beeld. Wat opviel was dat er blijkbaar weinig handreikingen vanuit de vaak provinciale overheden zijn geweest om met die bedrijven om de tafel te gaan. Hierbij kan ook verplaatsing een oplossing zijn, maar dan is wel een uitgestoken hand van de overheid nodig, een goede aanbieding die daadwerkelijk kan verleiden tot verplaatsen. Dat ontbreekt nog, naast een uitkoopregeling. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe kan zij dit met provincies ter hand nemen?

Voorzitter, tot slot. Bij aankoopregelingen is het van belang dat boeren ook de mogelijkheid hebben om zich goed te laten adviseren over de financiële en fiscale aspecten — ook daarover zie ik veel vragen van ondernemers langskomen — en over dat er ook altijd een alternatief van emissiearm doorwerken mogelijk is.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand. De interrupties of de opmerkingen moeten kort zijn. Dat staat gewoon in het Reglement van Orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het, voorzitter. Ik zou aan de VVD willen vragen welke verantwoordelijkheid zij voelt voor de belastingbetaler. We hebben gezien wat het betekent als in een rechtsstaat wordt gestrooid met vergunningen. Ik hoop overigens dat de VVD nog steeds voor de rechtsstaat is, maar daar hebben we af en toe grote zorgen over. Strooien met vergunningen betekent dat als het onderliggende beleid onderuit gaat, die boeren nog gewoon een vergunning hebben gekregen. Dat betekent dus dat je de belastingbetaler met hele hoge kosten opzadelt.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wil ik aan de VVD-fractie vragen. Want eerder heeft de heer Dijkhoff gezegd dat bijvoorbeeld verplaatsen eigenlijk een beetje zonde van het belastinggeld is.

De heer Harbers (VVD):
Ik verbind daar in mijn tekst de voorwaarde aan dat je dan emissiearmer gaat werken. Kijk, ook hier is weer de vraag hoe je als overheid gaat verleiden. Hoe prikkel je dat er wat gaat gebeuren? Want je hoeft het niet te doen. Geen enkele boer moet verplaatsen. Een boer kan ook blijven zitten waar hij zit. We hebben een stikstofprobleem op te lossen. Als dat iets vraagt van ondernemers, dan moet je als overheid ook bereid zijn om daarvoor te betalen. Daarmee help je een maatschappelijk probleem op te lossen en breng je ook de economie weer op gang. Dat is de investering die we doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies: als overheid moet je daarvoor betalen. Ik vraag dus gewoon naar de reflectie daarover. Als de overheid dus vergunningen uitdeelde waarvan toen al duidelijk was dat die geen stand zouden houden, dan is er iemand die daarvoor moet opdraaien. Dat is dus de belastingbetaler. Ik vraag me af hoeveel de VVD daarvoor over heeft en hoeveel het inmiddels is geworden door dit beleid dat de VVD steeds heeft gesteund.

De heer Harbers (VVD):
Overigens is niet het beleid onderuitgehaald door de rechter, maar de uitvoering. In de PAS stonden wel degelijk ook compenserende maatregelen, maar de uitvoering is onvoldoende geweest. Dat is al eerder in dit debat gewisseld. We betalen daar inderdaad de prijs voor en dat had ik graag anders gezien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):
Bij de andere bronmaatregelen in de landbouw is vooral van belang dat het goede gesprek met de landbouwsector weer op gang komt. Het vakmanschap en maatwerk, passend bij de situatie, moeten een plek krijgen. Daar is het pakket maatregelen ook op gericht. Dat is overigens ook een aspect voor een landbouwakkoord.

Een van de onderdelen waarover ik nog een vraag heb, betreft de stalmaatregelen. Ik vraag daarbij aandacht voor de groep extensieve veehouders die bovengemiddeld aan weidegang doet en het vee een groot deel van het jaar dus niet op stal heeft staan, maar in de weide. Het is raar als deze groep straks ook een dure stalaanpassing moet doen, terwijl ze via hun management en de weidegang al weinig emissie hebben. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. De uitvoering van de bronmaatregelen ligt in belangrijke mate bij de provincies. Het tempo verschilt per provincie. De opgave verschilt trouwens ook in de verschillende provincies. Sommige provincies zijn voortvarend bezig. We kennen de Gelderse aanpak. We weten van de plannen in Brabant. Andere provincies zijn nog niet zover. Ik ging zostraks in op de kustprovincies, die zo hun eigen problematiek hebben, waardoor ze ook een beetje zitten te hannesen met de vraag wat daar nu eigenlijk kan. Wat de VVD betreft zouden de provincies met de punten uit de diverse bronmaatregelen ook maatwerk moeten kunnen leveren. Dat is enerzijds om met bronmaatregelen in hun gebiedsgerichte aanpak een maximaal effect te bereiken, maar ook om in hun gebieden zo kostenefficiënt mogelijk de doelen te behalen, ook de natuurdoelen. Zo zijn er situaties waarin je meer doet voor natuurherstel door piekbelasting te verduurzamen, dan wel te laten verplaatsen, dan wel uit te kopen, dan door sec natuurmaatregelen te nemen. Dat zou eigenlijk mogelijk moeten zijn. Hoe ziet de minister dat?

Het gaat erom dat alle overheden gezamenlijk snel voortgang boeken. Naarmate dat meer gebeurt, kan er ook meer maatwerkondersteuning vanuit het Rijk tegenover staan. Het is vandaar dat we daarover met alle partijen, de coalitiepartijen en drie oppositiepartijen, hebben gesproken. Ik hoop dat we ook op dat punt in dit debat iets bereiken.

Dan de vergunningverlening. De instrumenten daarvoor zijn intern salderen, extern salderen en de ABC-toets, naast natuurlijk het feit dat natuurherstel zelf ook betekent dat de AERIUS-berekening vaker en vaker meer ruimte gaat bieden. Intern en extern salderen kennen echter ook hun beperkingen. Het gaat om stikstofwinst. Dan heb je eigenlijk ideeën nodig zoals die van de boeren uit Nieuwkoop deze zomer. Daarbij verduurzamen zij en kan de stikstofwinst voor een deel ook worden ingezet voor economische ontwikkeling. Dat is het principe van salderen, maar dan met meer bedrijven en met doorwerken. Ik vind het best raar dat de enige manier om een economische ontwikkeling mogelijk te maken het helemaal opkopen van een bedrijf is. Als je het bedrijf echter verduurzaamt, dan kan iedereen door en voorkom je dat er bijvoorbeeld een staalfabriek in het gelukkige bezit van een boerderij komt, wat niet helemaal de corebusiness van zo'n fabriek is.

Ik ben blij dat de minister dat initiatief van Nieuwkoop positief omarmde. De vraag is wel hoe dat nu verdergaat. Kan zij daarop ingaan? Kan zij met de provincies bespreken hoe dit soort ideeën een plek kan krijgen in extern salderen? Daarbij is er in april ook afgesproken om een extra stikstofdepositieregistratiesysteem te starten met de provincies, waarin alle stikstofoverschotten geregistreerd worden en uitgegeven kunnen worden voor andere ontwikkelingen. De heer Geurts had het over weglekstikstof bij extern salderen. Wanneer komt dit systeem en hoe staat het daarmee? Dat worden naar zijn aard regionale systemen. Ik denk dat het ook een oplossing kan zijn voor bijvoorbeeld salderen binnen het gebied van, laten we zeggen, de Rotterdamse haven, om actief stikstof te reduceren en deels te hergebruiken. Hoe ziet de minister dat? Het Havenbedrijf Rotterdam noemt dat "het koepelconcept" en heeft het over facetbestemmingsplannen voor stikstof. Is de minister bereid om dat te onderzoeken, bijvoorbeeld samen met de provincie Zuid-Holland? Het kan natuurlijk ook elders in het land worden toegepast. Het gaat eigenlijk een beetje over de zoektocht naar dingen die tussen intern en extern salderen in zitten naarmate daar meer ruimte voor komt.

Voorzitter. Dan bijna tot slot een paar vragen over de uitkomsten van de commissie-Hordijk, de commissie die de meet- en rekensystemen heeft onderzocht. De volgende stap is dat de minister de aanbevelingen aanneemt en daartoe het kennisprogramma Stikstof start. Twee zaken daarin zijn wat ons betreft urgent: het snel verbeteren van het meetsysteem — dank overigens dat dat in gang gezet is; de vraag is natuurlijk wel hoe het daarmee staat — en het werken aan wat "de ensemblemodellering" heet, ofwel het combineren van meerdere modellen om meer precisie te krijgen en om zo een meer gevalideerd systeem te krijgen. Uiteindelijk is onze wens op termijn dat er ruimte is voor een regionale drempelwaarde en dat een aanpassing van de afkapgrens, die nu onmeetbaar laag ligt, een plek kan krijgen in dat kennisprogramma. Wat dat betreft blijft het altijd een beetje onnavolgbaar dat in de gerichte opkoopregeling een afkapgrens van 10 kilometer geldt, maar in AERIUS de aanname blijft dat je op hele grote afstand, soms 100 kilometer of meer, precies kunt herleiden van welke veehouder het kleine beetje extra depositie afkomstig is. Kortom, hoe kijkt de minister hiertegen aan? Maar vooral: hoe ziet zij de verdere ontwikkeling op het gebied van de meet- en rekenmodellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. Ik wil nu schorsen voor vijf minuten. Dan gaan we verder en is mevrouw Ouwehand aan de beurt. Ik schors nu voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We leven in de zesde uitstervingsgolf. Er zijn eerder uitstervingsgolven geweest, en dat was voor het leven op aarde geen lolletje. Nu leven we midden in de zesde, de eerste die door de mens is veroorzaakt. Er zijn momenten in de politiek dat we met elkaar delen dat we goed moeten zorgen voor onze eigen leefomgeving, omdat we anders heel erg spijt krijgen en onze kinderen en kleinkinderen opzadelen met problemen die we onszelf niet zouden willen aandoen. Er zijn momenten waarop de politiek het eens is. Dan spreek je bijvoorbeeld af: de klimaatverandering mag niet zo erg uit de hand lopen dat het onleefbaar wordt op aarde. Dan heb je een klimaatakkoord. Dan zijn er verdragen, ook in VN-verband, waar Nederland aan meedoet, gelukkig maar. En dan spreken we af: het biodiversiteitsverlies moet stoppen. We zijn volledig afhankelijk van de natuur. Natuur heeft intrinsieke waarde. Er zijn momenten dat we het even eens zijn. Dat doen we ook in Europa. De Partij voor de Dieren is er een groot voorstander van als parlementen en regeringen uit zichzelf de natuur willen beschermen. Maar goed, als je dan de route kiest "dat doen we alleen maar als iedereen meedoet", dan doe je het Europees. Dan is er een moment dat we eventjes stil blijven staan bij wat ons bindt. Dat betekent: we willen eigenlijk allemaal de natuur beschermen.

Maar dan, voorzitter. Dan hebben we dat afgesproken en dan voel je de praktische bezwaren. Dan gedraagt helaas het allergrootste deel van de politiek zich als een jankend kind dat niet naar bed wil: nee, ik ga nog effe hier zitten kleuren, ik wil nog even dit, ik moet nog plassen. We hebben het afgesproken en je komt in de problemen als je het niet uitvoert. Dat wist je al, want anders had je überhaupt die afspraak niet gemaakt. Maar het wordt wel heel problematisch, héél problematisch, als de overheid zich niet aan haar eigen wetten houdt.

Dat is met de natuurbescherming in Nederland al dik 20 jaar aan de gang, 25 jaar misschien. Voordat de Programmatische Aanpak Stikstof werd bedacht, was het hetzelfde laken een pak. De politiek, onder aanvoering van het CDA, had een plannetje bedacht: hoe kunnen we omgaan met deze wet die we eigenlijk niet willen naleven? Dat was het Toetsingskader ammoniak. De bedoeling was steeds niet de natuur beschermen, maar zorgen dat er vergunningen werden afgegeven. Het vervelende is: als je dat niet doet conform het recht waar we mee hebben ingestemd over de natuurbescherming, dan lijkt het wel even alsof je vergunningen kan uitgeven, maar vervolgens stranden die bij de rechter. In die tijd — ik durf te voorspellen dat die situatie niet gaat veranderen — hadden partijen als het CDA en de VVD bij wijze van spreken een abonnement op vernietigende uitspraken van de Raad van State. Want de overheid kan haar gang wel gaan, hoor. De overheid kan wegkijken, kan besluiten niet de wet te handhaven door niet te toetsen wat een veefabriek of een andere fabriek voor invloed heeft op de natuur. Maar mensen kunnen naar de rechter stappen en gelukkig hebben ze dat gedaan, met Johan Vollenbroek als ereburger van Nederland wat de Partij voor de Dieren betreft. Dus als mensen naar de rechter stappen en zeggen "ho eens even, maar hier is de wet en mijn eigen overheid handhaaft niet", dan kunnen ze een handhavingsverzoek indienen. Als er vergunningen zijn afgegeven die niet conform de wet van de overheid zijn, dan kan de rechter zeggen, omdat iemand de moeite neemt om naar de rechter te gaan, hè, wat natuurlijk de wereld op z'n kop is ... Maar dan kan de rechter zeggen: ja, dat kon dus niet; deze vergunning is afgegeven, maar het is niet conform de wet en dus wordt die geschrapt.

Vanuit die situatie, omdat de vergunningen voortdurend sneuvelden omdat de overheid zich niet aan de wet hield, werd een nieuwe list bedacht: de Programmatische Aanpak Stikstof, van hetzelfde laken een pak. Je wordt gewaarschuwd: de vergunningen die je op basis van dit systeem gaat uitgeven, zullen onhoudbaar zijn. Je kunt wel verzinnen dat als bedrijven allemaal maar een heel klein beetje natuurvernietiging veroorzaken met hun activiteiten ... Het is maar een klein beetje. Maar als je dat niet onderwerpt aan die passende beoordeling, dan kun je van tevoren al zien dat de rechtszekerheid van deze bedrijven in gevaar komt. En dat is een probleem, want óf die mensen van die bedrijven waar het CDA het over heeft, kunnen niet meer slapen omdat ze niet weten of ze een vergunning hebben óf je hebt een voorschot genomen op heel veel miljarden die de belastingbetaler moet ophoesten, want we leven wel in een rechtsstaat. Dus hoe je het ook wendt of keert, of het je nou om de natuur te doen is — dat zou ons eigenlijk moeten binden en dat is in elk geval bij de Partij voor de Dieren leidend — om de rechtszekerheid van ondernemers of om de belastingbetaler, ik zie eigenlijk alleen maar overeenstemming. We zouden dat allemaal moeten willen beschermen, maar dat geeft wel de verplichting om ook echt je werk te doen en om niet weg te lopen van de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Het zijn natuurlijk regels die door de partijen zelf bedacht zijn. Het instellen van de Natura 2000 en het benoemen van de habitats die je zo belangrijk vindt, is natuurlijk de basis van het probleem. Als je dat niet doet, gaat de rechter zeggen: u houdt zich niet aan uw eigen regels. Die regels zijn door deze partijen zelf bedacht. Dat is helemaal waar. Maar ik vind het wel vreemd dat Duitsland, België en Denemarken ook die Natura 2000-gebieden hebben en dat die ook niet in overeenstemming zijn met stikstof. Dus hoe kan het nou dat Nederland helemaal op slot gaat, dat de boerenstand moet halveren en dat we draconische maatregelen moeten nemen, terwijl de landen om ons heen dat helemaal niet hoeven te doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat heeft te maken met de zeer onwenselijke situatie dat overheden gewoon lak hebben aan de wet. Nederland is daar zeker niet de enige in. Wat moet er dan gebeuren? Dan moeten burgers naar de rechter stappen om zo'n overheid terug te fluiten. In Nederland is dat gebeurd en daar ben ik die mensen heel dankbaar voor. Maar in Duitsland, België, Frankrijk en Denemarken is dat nog niet gebeurd. Hoe kan dat nou? Ik neem aan dat daar ook procedures zullen volgen. Maar de Partij voor de Dieren heeft wel tegen de minister gezegd: dikke kans dat zij ook niet volgens de afgesproken regels werken, dus dring aan op een aanpak en een inbreukprocedure bij de Europese Commissie. Maar de PVV was tegen dat voorstel. Dat vind ik weer een beetje gek.

De heer Madlener (PVV):
Voor ons is soevereiniteit heel belangrijk. Hoe Duitsland, België en Denemarken omgaan met hun visie op de natuur en de regels, is aan die bevolking. Daar moeten wij ons niet in mengen. Dus nee, wij willen niet een inbreukprocedure. Maar ik vind het wel opvallend dat in Nederland mensen constant naar de rechter gaan en daar hun gelijk krijgen, en dat de overheid gedwongen wordt om haar eigen slechte regels ... Want daar ben ik het mee eens. Wij willen die regels aanpassen, maar dat is een andere visie. Maar het is wel vreemd dat dat in Nederland steeds gebeurt. Hoe kan dat? Dat vraag ik mij gewoon af, maar ik denk dat u het zelf ook niet weet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat helemaal niet vreemd. Gelukkig zijn er in Nederland mensen die bereid zijn om hun hele leven in het teken te zetten van het beschermen van de natuur. Als zij zien dat hun eigen overheid de regels aan haar laars lapt en dat koolmeesjes in het buitengebied van Nederland, in onze natuurgebieden, niet eens meer volwaardige eieren kunnen leggen vanwege de ammoniakdepositie op die gebieden, dan ben ik superblij dat burgers zeggen: "Dit pik ik gewoon niet. Ik ga naar de rechter. De overheid moet de natuur beschermen." Maar dat is wel de wereld op z'n kop, want dat moeten wij doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Vandaag hadden we moeten spreken over de langverwachte uitweg uit de stikstofcrisis, zoals de minister al heel lang belooft. Maar het voorstel dat nu voorligt, inclusief de deal die gisteravond laat gesloten is met 50PLUS, de SGP en de SP en de voorstellen die zij nog op deze wet hebben ingediend, doet dat niet. Het voorstel dat nu voorligt, is opnieuw een uitvlucht uit de stikstofcrisis, zonder dat iets van de eerdere belofte en de opgelegde juridische noodzaak wordt ingelost.

Voorzitter. Ik zou heel graag willen verwijzen naar alle Handelingen over dit dossier die de Kamer al hebben gepasseerd. Dit is een heel ingewikkeld dossier, dat moeilijk te volgen is voor de mensen thuis. Ik ben dus heel blij als journalisten een poging doen om op te schrijven hoe deze problemen zijn veroorzaakt. Dat heeft Trouw afgelopen jaar gedaan en daar wil ik een stukje uit voorlezen.

"Hoe het stikstofgedrocht groeide en ter wereld kwam. Meer dan tien jaar geleden bleek dat het kabinet een probleem had met het stikstofbeleid. CDA, PvdA en VVD verzonnen gezamenlijk een aanpak. Dat plan sneuvelde. Nu zitten we met de brokken. Een reconstructie." Het is geschreven door Jeannine Julen van Trouw.

"Hij heeft het niet bedacht. Was niet bij de belangrijkste fase betrokken. 'De rol die mij is toebedeeld, is te veel van het goede.' Het is 3 oktober 2019 en de tweede keer dat oud-staatssecretaris Henk Bleker mailt dat een interview over de gesneuvelde Programmatische Aanpak Stikstof er toch echt niet in zit. Normaal gesproken is hij niet terughoudend (...). 'Maar hier moet ik me helemaal in verdiepen. Daar heb ik geen tijd voor.'

Twee dagen eerder begeeft diezelfde Bleker zich op het Haagse Malieveld tussen honderden protesterende boeren die met spandoeken, middelvingers, toegekeerde ruggen, brommende tractoren en hier en daar een uitgebrulde" — deze twee woorden lees ik hier niet op, voorzitter — "ageren tegen het Haagse landbouwbeleid en politici die hinten op halvering van hun veestapel. Het recentste pijnpunt voor de protesterende boeren: het afgeschoten stikstofbeleid dat ervoor zorgt dat hun vergunningaanvragen stokken.

CDA'er Bleker ziet en hoort het allemaal aan voordat hij op het podium klimt. 'Laat je niet provoceren vandaag!', roept Bleker 'zijn' boeren toe. 'Laat je niet door een handvol loserige veganisten of dierenactivisten op de kast jagen. Kijk op hen neer.' Hij snapt de frustratie van de boeren. Zegt ook dat de kloof tussen boeren en een deel van dat 'Haagse wereldje' veel te groot is geworden. 'Daar hebben we last van. Dat moet een keer stoppen!'

Terug naar het jaar 2011. Bleker is dan staatssecretaris van economische zaken, landbouw en innovatie en Nederland verkeert in een heuse vergunningenimpasse als het gaat om projecten waarbij stikstof vrijkomt. Drie jaar eerder, in 2008, heeft de Raad van State het 'Toetsingskader ammoniak en Natura 2000' afgeschoten, maar nog altijd liggen er in provinciehuizen honderden moeilijk weg te werken vergunningaanvragen op stapels.

Een stal uitbreiden, een weg aanleggen, of een woonwijk bouwen in de buurt van een beschermd natuurgebied? Bewijs eerst maar eens dat jouw stikstofuitstoot dat stukje toch al gekwelde natuur niet verder aantast, oordelen zowel de rechter als de provincies. Lukt dat niet, dan kun je fluiten naar de vergunning.

De Haagse politiek doet in die periode een noodgreep: de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Volgens bedenkers het ei van Columbus: het gaat ervoor zorgen dat boeren gewoon kunnen blijven boeren, bouwers kunnen blijven bouwen en" — miraculeus! — "dat de door stikstof gepijnigde flora en fauna ook nog eens opknapt. Een typisch Haagse win-win-situatie." Je verzint het wel, maar het is natuurlijk he-le-maal niet waar.

"De PAS is weliswaar geen brouwsel van Bleker zelf, maar zeker wel een plan naar zijn boerenhart. Bleker — zelf woont hij op een boerderij in het Oost-Groningse Vlagtwedde — maakt er met zijn vele werkbezoeken aan het boerenland en bezuinigingen op beschermde natuur geen geheim van dat hij boerenbedrijvigheid boven natuurbescherming stelt. Gaat dit plan door, dan kan zijn boerenachterban weer ongestoord aan de slag.

Dan ploft er ergens in 2011 een adviesrapport van de Commissie Milieu-effectrapportage op het bureau van de staatssecretaris. Een rapport waarin de Haagse oplossing voor de stikstofproblematiek onder de loep wordt genomen. De commissie laat niet veel heel van het concept dat Bleker met zijn ambtenaren in elkaar heeft gedraaid.

Een van haar voornaamste kritiekpunten is dat het programma in de huidige vorm in strijd lijkt met de (...) Habitatrichtlijn. Die schrijft voor dat economische bedrijvigheid nabij de stikstofgevoelige natuur alleen mogelijk is als die gebieden robuust genoeg zijn. En laat nou net de staat van de 118 stikstofgevoelige natuurgebieden in Nederland bijster slecht zijn. Een boerenbedrijf uitbreiden nabij zo'n natuurgebied kan alleen als de boer wetenschappelijk weet te onderbouwen hoe de vrijgekomen stikstofuitstoot valt te compenseren. 'Doe je juridische huiswerk', waarschuwt de commissie de staatssecretaris, 'anders ga je onderuit'.

'Jullie zien het allemaal wel heel erg zwart', proberen Blekers ambtenaren nog bij de commissieleden, zo blijkt uit de gesprekken die [Trouw] voor deze reconstructie voerde met diverse betrokkenen. 'We hebben dit programma nog doorgelicht met Europa's beste natuurdeskundigen.' Die druk zet geen zoden aan de dijk.

Een jaar later volgt nog een rapport, dit keer over het definitieve concept. De boodschap is vernietigend: de PAS is juridisch onhoudbaar. Vergunningen die onder deze maatregel worden verstrekt, zegt de milieucommissie met zoveel woorden, houden geen stand bij de rechter. Adviesrapporten, van de Raad van State en van de commissie versnelling en verbetering besluitvorming infrastructuur, komen tot dezelfde conclusie. Maar Bleker houdt voet bij stuk. De ruimte voor economische bedrijvigheid ziet hij wel degelijk, schrijft hij in een brief aan de Tweede Kamer.

Dit kan toch niet zo doorgaan, dringt een lid van een van de kritische adviescommissies aan bij Tweede Kamerleden. Dit gaat de verkeerde kant op, waarschuwt hij. Bij de meesten vindt hij nauwelijks gehoor. Hij spreekt ook minister Melanie Schultz van Haegen, destijds minister van Infrastructuur en Milieu. Hij spreekt haar aan op de hardhorendheid van haar collega Bleker. "Interessant wat u zegt", antwoordt Schultz. "U heeft zeker een punt." Verder gaat ze niet.

Tijdens een kop koffie in de Tweede Kamer probeert hij het ook bij Diederik Samsom van de PvdA, een van de twee geestelijk vaders van het nieuwe stikstofbeleid. Maar ook die valt niet op andere gedachten te brengen. Samsom blijft erop hameren: dat beleid houdt echt wel stand."

Voorzitter. Ik vraag de minister hoe groot zij de kans acht dat zij de hoofdrolspeler wordt in een soortgelijke reconstructie. Want de geschiedenis herhaalt zich. We worden gewaarschuwd. We kennen de feiten. We weten wat er nodig is om wel te zorgen voor bescherming van de natuur, die als voorwaarde geldt voor het kunnen verlenen van vergunningen die niet onderuitgaan. We weten dat de 50% reductie in tien jaar tijd, waarmee de commissie-Remkes kwam, het minimale is dat je moet doen. We weten ook dat zo'n aanpak noodzakelijk is om weer economische bedrijvigheid toe te staan die niet sneuvelt bij de rechter. Want ook de Partij voor de Dieren begrijpt heel goed — wij zijn daar ook een groot voorstander van — dat je voor bedrijvigheid die van heel groot belang is, zoals de woningbouw en het probleem daar oplossen, misschien eventjes wat ruimte nodig hebt die ten koste zou kunnen gaan van de natuur. Maar die ruimte kun je alleen maar uitgeven als je een wettelijk geborgd programma hebt waarmee je zeker weet dat die natuur beschermd gaat worden. Dat is de voorwaarde. Iedereen die zegt woningen te willen bouwen terwijl hij niet voldoet aan die voorwaarde, liegt de bevolking gewoon voor. Want de projecten zullen sneuvelen. Andere bedrijvigheid, zoals die van de boeren, zadel je met dezelfde problemen op als toen: juridische onzekerheid. Daarvan liggen boeren ook wakker.

Voorzitter. Het is dus een herhaling van zetten. Als we niet bereid zijn om de experts te volgen die in dit hele dossier misschien wel 100-0 voorstaan ... Alle oplossingen die met het CDA, de VVD en de Partij van de Arbeid ooit zijn bedacht, zijn altijd onderuitgaan, omdat er niet is geluisterd naar de experts. En de opgave is nog veel groter geworden. De minister dacht dus misschien wel indruk te maken met 3 miljard extra voor de natuur, de komende tien jaar, maar dat moet je natuurlijk afzetten tegen: wat was het natuurbudget voor de periode-Bleker? Nou, dat was toen meer geld. En na die periode is de natuur alleen nog maar verder achteruitgegaan. Je moet dus meer doen. Het is voor de natuur heel erg en het doet de Partij voor de Dieren echt pijn — echt pijn — dat de minister daarin geen extra stap zet, maar het is ook de voorwaarde voor een juridisch houdbaar pakket.

Ik heb dus de volgende vragen voor de minister en voor alle partijen die dit weer willen steunen. Wat kopen de boeren ervoor dat ze weer niet weten of de vergunningen die ze krijgen wel houdbaar zijn? Wat koopt de natuur ervoor dat er 3 miljard tegenaan wordt gekwakt, die eigenlijk voor een heel belangrijk deel gaat zitten in zogenaamde natuurherstelmaatregelen? Dat is trouwens eigenlijk grof geweld in de natuur, want je gaat de hele bovenlaag eraf plaggen, die volledig verzuurd is door die ammoniakdampen uit de landbouw en uit die andere sectoren. Dat doe je, zonder dat je in de bron ook echt zegt: oké, misschien is het nodig en het is een hele ingrijpende maatregel, maar dan zorgen we ook echt dat er geen verdere vervuiling meer plaatsvindt. Wat koopt de natuur hiervoor? Wat kopen de boeren hiervoor? Zij blijven met onzekerheid zitten. En een heel belangrijke vraag: wat koopt de belastingbetaler hiervoor? Want het is een heel duur geintje om dit soort keuzes te maken als je uiteindelijk, over twee of drie jaar — we weten niet wanneer, maar we komen hier weer te staan — met de situatie zit dat er activiteiten zijn toegestaan en vergund die zich niet verhouden tot de wet waar het kabinet zich aan had moeten houden. Dan kom je op het punt dat je leeft in een rechtsstaat en die vergunningen niet zomaar kunt afpakken. Iemand zal daarvoor moeten betalen. En dat is altijd de belastingbetaler. Wat koopt die ervoor?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wijst de minister met nadruk op de geschiedenis in dit dossier. Zij wijst de minister op alle kennis die we hierover hebben. 50% reductie van stikstof in 2030 is het minimale; 70% zou veel beter zijn. En de wet, met alle amendementen die erop zijn ingediend, komt daar niet eens bij in de buurt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wat moet deze wet doen? Wat zou hij moeten doen? Deze wet moet ervoor zorgen dat de woningbouw wordt losgetrokken. Heel veel jongeren snakken naar een woning. De woningbouw ligt op veel te veel plekken stil. Er is onvoldoende vergunningsruimte.

In de tweede plaats moet deze wet ruimte bieden voor economische ontwikkeling. Er liggen mogelijkheden om bedrijven uit te breiden en om nieuwe bedrijven zich te laten vestigen in Nederland. We zien dat de werkloosheid oploopt. Die banen hebben we hard nodig.

In de derde plaats hebben we betere natuur nodig. Dat zijn wij verplicht aan toekomstige generaties. Die hebben ook recht op goede, mooie natuur.

In de vierde plaats hebben we stabiliteit voor de agrarische sector nodig. Ik heb gewoon met de boeren te doen. Zelfs als je dit jaar goed boert, heb je toch telkens die wurgende onzekerheid: misschien verandert de regelgeving volgend jaar weer, of blijkt je PAS-melding dan niet rechtsgeldig te zijn. Er moet meer stabiliteit komen voor de boeren en er moet ook een stabieler en beter verdienmodel voor de boeren komen.

Voorzitter. Gaat deze wet dat allemaal juridisch mogelijk maken? Daar kun je echt hele grote vraagtekens bij zetten, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Want we zien dat er allerlei stikstofclaims zijn, bestaande en nieuwe. In de eerste plaats de woningbouw. In de tweede plaats de economie. In de derde plaats hebben we ruimte nodig voor de melders. We hebben ook ruimte nodig voor grote infrastructurele projecten, denk bijvoorbeeld aan de zeven projecten van de minister van IenW. We hebben stikstofruimte nodig voor de wateropgave, want de dijken moeten worden versterkt. Defensie legt ook een claim op stikstofruimte. En er zijn vliegvelden die geen vergunning hebben. Daar zal ook ruimte voor gevonden moeten worden. Als laatste, of eigenlijk als eerste, hebben we ook stikstofruimte nodig voor natuurverbetering.

Het is maar de vraag of deze wet dit allemaal in voldoende mate gaat bieden. Naar mijn smaak is dat niet het geval. Ik denk dat het advies van de commissie-Remkes juist is: niet alles kan. De commissie beschrijft heel duidelijk in een goed, stevig en evenwichtig advies wat er nodig is om die stikstofruimte te creëren en welke mix aan maatregelen er nodig is. Mijn vraag aan de minister is: is dit wetsvoorstel eigenlijk niet het herplaveien van de doodlopende weg die we met de PAS zijn ingeslagen? Lopen we niet opnieuw het risico dat dit juridisch niet haalbaar is?

Voorzitter. Op een aantal elementen ga ik nader in. In de eerste plaats …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat even te luisteren naar de heer Moorlag. Ik heb vanmorgen begrepen dat hij een kale kaderwet zonder maatregelen, zonder zelfs maar een doorkijkje naar maatregelen, wel gaat steunen. Leuk, zo'n kale kaderwet, maar die levert niks op zolang de provincies niks gaan doen, om het maar even heel plastisch te zeggen. En ik hoor hem hier zeggen dat hij een wet van de minister ook niet steunt omdat er zo veel maatregelen in staan. Vertel me eens? Hoe wilt u de bouw dan wel verder helpen?

De heer Moorlag (PvdA):
Die kaderwet van GroenLinks spreekt me wel aan, omdat de ambitie gewoon een stuk hoger ligt. Die ligt op het niveau van de commissie-Remkes. Het is weliswaar een kaderwet, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Klimaatwet. Dat is ook een kaderwet. Ik heb niet de illusie dat die kaderwet voldoende is. Die zal natuurlijk uitgewerkt moeten worden in een maatregelenpakket. Maar dat zal een maatregelenpakket moeten zijn dat verder gaat dan wat deze wet gaat realiseren en beoogt.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de heer Moorlag hier wel behoorlijk gaat vastlopen. Het is een wet met maatregelen die er gewoon op zien dat er weer gebouwd kan worden, of een kale kaderwet waar de provincies en weet ik veel wie allemaal nog over na moeten denken, wat misschien wel jaren gaat duren, omdat dat heel veel capaciteit van die provincies vraagt. En dan gaat de heer Moorlag hier toch beweren dat er op korte termijn gebouwd kan worden. Leg me nou eens uit hoe er in uw visie dan op korte termijn gebouwd kan worden!

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, door bijvoorbeeld meer bronmaatregelen te gaan nemen en door die ook sneller te gaan nemen, zodat er meer mol aan stikstofruimte beschikbaar komt. Er komt 20 mol aan ontwikkelruimte beschikbaar. Vanuit het bedrijfsleven wordt gezegd: het zou toch ten minste 60 mol moeten zijn om al die stikstofclaims die er liggen, te realiseren. De PvdA is er een voorstander van dat er sneller en meer bronmaatregelen worden genomen, dat de stikstofdepositie en de stikstofemissie sneller naar beneden worden gebracht, zodat er ook ruimte komt voor woningbouw, zodat er ook ruimte komt voor economische ontwikkeling.

De heer Geurts (CDA):
Ik snap het nog niet, maar dat zal wel aan mij liggen. Een kale kaderwet met nog geen zicht op maatregelen biedt volgens de heer Moorlag wel kansen. Want ja, 50%; dus ja, dat gaat lukken. De commissie-Remkes heeft het gezegd. Het staat in de kale kaderwet, en dan gaat het lukken. Of over een wet van de minister waar gewoon bronmaatregelen in staan, helemaal uitgewerkt — er kan gewoon begonnen worden op het moment dat die wet in werking treedt — zegt de heer Moorlag: maar dat biedt geen kansen op woningbouw op korte termijn, en zo'n kale kaderwet wel. Leg me het uit, want ik begrijp het echt niet! Dat zal aan mij liggen, maar leg het me uit.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is heel simpel uit te leggen. Wat de heer Geurts blijkbaar in deze wet goed of goed genoeg vindt, is naar de maatstaven van de commissie-Remkes niet goed genoeg. Zo simpel liggen de feiten. Als de heer Geurts goed naar de heer Remkes had geluisterd, dan had hij dat ook geweten. En hij heeft er goed naar geluisterd, maar ik verdenk de heer Geurts er toch een beetje van dat hij zijn hoofd in het zand steekt en denkt dat we met dit pakket aan matregelen al die stikstofclaims kunnen gaan honoreren. En daarmee draait hij echt mensen een rad voor ogen.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb als Kamerlid vijf jaar in een coalitie samengewerkt met de PvdA. Ik heb dus waardering voor de grote denkkracht die er in de PvdA is. De wensenlijst die de heer Moorlag ten aanzien van stikstof schetst, is helder. Die heeft iedereen. Die 60 mol waar het bedrijfsleven om vraagt, is ook helder. Maar het doel halen is simpelweg maatregelen nemen en daarnaast weten hoeveel mol per hectare per jaar dat oplevert. Het maatregelenpakket van het kabinet heeft dat volledig in kaart gebracht. De heer Moorlag pleit hier voor een verdubbelde opgave in 2030. Dus mijn vraag is: heeft hij met alle denkkracht in de PvdA ook een beeld van welke bronmaatregelen dat dan zullen zijn?

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, daar heeft de PvdA helemaal niet zo gek veel denkkracht voor nodig. Eerlijk gezegd, die denkkracht is gewoon extern ontwikkeld. Ik heb indertijd die motie van de heer Geurts om een externe commissie in te stellen die daar advies over kan uitbrengen, gesteund. Ik had er twijfel bij, maar die commissie-Remkes heeft gewoon goed werk verricht. Die commissie komt echt, ook voor u, denk ik, uit onverdachte hoek. Elisabeth Post zat daarin. Zij is een VVD'er. Jan Jacob van Dijk zat erin, een CDA'er. De heer Elbert Dijkgraaf zat erin, een SGP'er. En die kwamen met het advies om datgene wat ik bepleit, te gaan doen. En dan snap ik, eerlijk gezegd, niet dat de coalitiepartijen hier zo'n advies blijkbaar helemaal in de wind slaan of zijn vergeten dat het advies überhaupt is uitgebracht.

De heer Harbers (VVD):
In dit pakket zit bijvoorbeeld de hele stikstofopbrengst van de Klimaatakkoordmaatregelen voor 2030. Ja, dat kun je allemaal willen versnellen, maar dat lukt nou eenmaal niet. Het is al op maximaal tempo in de samenleving. Er zitten zeventien maatregelen na. Laten we er gewoon eens een paar nemen. Welke wil de heer Moorlag nou heviger nemen? Moet het verkeer overal naar 80 km/u? Vraagt u meer van boeren? Wilt u grotere uitkoopregelingen? Moeten er meer boeren stoppen? Moeten er meer boeren sneller aan weidegang gaan doen? Moeten er meer boeren sneller de mest gaan verdunnen? Het is geen vrije denkexercitie. Dit zijn concrete maatregelen die je moet nemen. Als je pleit voor een verdubbelde opgave, zou het de PvdA sieren als het gewoon heel helder was welke maatregelen dan maal twee of nog erger moeten worden doorgevoerd. Als u opkomt voor een stabiele landbouwsector, wees dan ook duidelijk naar de boeren in wat u van hen vraagt in de komende tien jaar om de verdubbelde opgave te bereiken.

De heer Moorlag (PvdA):
In de eerste plaats zijn boeren niet de enige veroorzaker van het probleem. Maar het is wel zo dat de agrarische sector een groot deel van het probleem veroorzaakt. Ik vind dat wij daar met z'n allen verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Wij hebben deze situatie laten ontstaan en laten die voortbestaan. Wij hebben gedacht dat het allemaal — ik heb dat bij interruptie gezegd — met een schoenlepel in de te kleine milieuruimte te persen zou zijn. Dit blijkt niet het geval te zijn. Dus, een deel van de agrarische sector zal kleiner moeten worden. Ik vind dat we dat op een sociale manier moeten doen. Ik ben jarenlang vakbondsbestuurder geweest. Een goede reorganisatie begint met een goed sociaal plan. Dat is ook weleens mijn verwijt geweest richting de heer De Groot. Ik vind dat het op een sociale wijze moet geschieden. Op de korte termijn moeten we snel bronmaatregelen treffen. Op de lange termijn, dat heb ik hier ook eerder en consistent betoogd, moet er een breed landbouw-, natuur- en voedselakkoord komen om een einde aan die polarisatie te maken. Het moet een mix zijn van kortetermijnmaatregelen van scherp bestrijden en het ontwikkelen van een langetermijnperspectief. Ik denk dat het advies van de commissie-Remkes daarvoor een uitstekende basis biedt.

De heer Harbers (VVD):
Tot slot. Ondernemers in het land hebben echt recht op een duidelijker antwoord. Een aantal boeren zal kleiner moeten gaan worden. Is dat dan maal twee? In dit pakket zit al voor een deel van de boeren de omschakeling naar kringlooplandbouw. Moeten dat twee keer zo veel boeren zijn? U zegt: het is niet alleen de landbouw. Wat vraagt u dan concreet verder van andere sectoren? Van mobiliteit, bouw, verkeer, luchtvaart? Ik ken alle hobby's wel die de PvdA wil aanpakken, maar wees dan duidelijk, zeker in dit stadium bij de wetsbehandeling.

De heer Moorlag (PvdA):
Die duidelijkheid hoeft de PvdA niet exclusief te geven. Ik wil dat ook niet exclusief bepalen. Daarvoor hebben we de commissie-Remkes ingesteld. Die commissie heeft meer dan 150 aanbevelingen gedaan, voor de korte termijn en voor de lange termijn. Ik vind het echt onbestaanbaar dat zo'n goed en evenwichtig advies niet gewoon wordt nagevolgd. Die commissie-Remkes kun je een beetje vergelijken met de rayonhoofden van de Elfstedentocht, die zeggen: jongens, er moet vijftien centimeter ijs liggen wil het verantwoord zijn om 16.000 schaatsers over het elfstedenparcour te laten gaan. 50% reductie van emissie, zegt Remkes, en het wetsvoorstel van de minister komt uit op 26%. Dankzij de SP — ik heb mijn waardering uitgesproken voor de inspanning van de SP — is het ijs gegroeid van 7,5 centimeter naar 9 centimeter. Maar wij kunnen al die stikstofprojecten die in de pijplijn zitten, niet over dat dunne ijs laten gaan. Dat juridische ijs is gewoon te dun.

De heer De Groot (D66):
Ik heb de heer Moorlag van de PvdA al een paar keer bevraagd op de eigen rol van de twee staatssecretarissen van Landbouw, die hard in de weer zijn gegaan met de PAS, maar laten we even vooruitkijken. Inderdaad, Remkes bevat de goede ambitie en daar is D66 het volledig met de PvdA eens. Dan ligt hier straks een wet en zijn er amendementen langsgekomen om nog meer stappen naar Remkes te zetten, door een hogere ambitie na te streven dan die van Remkes, maar dan een paar jaar later, en om naar een tussendoel te gaan. Misschien gaan we vanmiddag nog de relatie met de provincie verstevigen. In tegenstelling tot Remkes ligt er bij het voorstel van de regering een programma dat helemaal is doorgerekend en waarin ook die echte resultaten zitten. Laten we even vooruitkijken. Is het voor de PvdA denkbaar dat u de wet steunt, dat we hem straks aannemen, en dat we in de toekomst kijken of we de ambitie kunnen verhogen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik proef een beetje een uitnodiging tot onderhandelen en tot compromissen sluiten. Ik heb eerder vandaag aangegeven dat de kunst van het compromis bij politiek hoort, maar we kunnen dat hier niet zo even bij interruptie uitonderhandelen. De bereidheid om in gesprek te gaan is altijd aanwezig. Ik zie ook de noodzaak dat er een wet moet komen, maar die wet moet wel sterk genoeg zijn. In het verleden heeft de heer de Groot, hoewel hij, althans D66, de PAS ook heeft gesteund, de PvdA weleens de maat genomen voor de PAS. De PAS kon trouwens in essentie de toets van het Europees Hof van Justitie doorstaan. Wij zagen wel in de PAS dat er te zeer een hypotheek op de toekomst werd genomen, dat er te veel ontwikkelruimte, stikstofruimte, werd uitgegeven en dat het natuurherstel niet snel genoeg ging. Mijn vrees, mijn oprechte zorg, is dat we met deze wet in dezelfde fuik zwemmen.

De heer De Groot (D66):
Goed om te horen dat de PvdA deze wet van de regering als basis ziet om over verder te praten. Ik heb een ja/nee-vraag. Gaat u daarom ook de wet steunen?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee. Bij de wet in deze vorm, zoals hij hier nu ligt, zal er op zichzelf wat extra's moeten komen. De heer De Groot vroeg of de bereidheid bestaat om daarover te praten? Zeker, die bereidheid bestaat.

De heer De Groot (D66):
Er komen vanmiddag nog voorstellen om een tussendoel op te nemen, om het doel aan te scherpen en over de relaties met de provincies. Dat zijn toch elementen die voor mij reden zijn om de PvdA toch in overweging te geven om de wet te gaan steunen. Alleen dan kun je natuurlijk later verder praten over volgende stappen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zal concrete punten noemen die nodig zijn om tot een acceptabele wet te komen of om tot een acceptabel pakket te komen. In de eerste plaats moet de stikstofruimte voor de woningbouw veiliggesteld worden. Op dit moment zien we dat dat in onvoldoende mate gebeurt. We hebben de noodkreet van de gemeente Zaanstad gehad. Ik heb de brief van de minister gelezen. Die stelt mij niet gerust dat Zaanstad de woningen kan gaan bouwen.

De voorzitter:
Bent u nu bezig met uw bijdrage of was dit nog in antwoord op de heer De Groot?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben nog antwoord aan het geven op de vraag van de heer De Groot welke elementen erin zouden moeten zitten.

De voorzitter:
Ik vroeg het in verband met de tijd.

De heer Moorlag (PvdA):
Het zou mij een lief ding waard zijn als er met de VNG, de woningbouwcorporaties en Bouwend Nederland sluitende afspraken worden gemaakt die waarborgen dat de woningbouw echt op gang komt. In de tweede plaats zou er ruimte moeten komen voor economische ontwikkeling. In mijn bijdrage zal ik daar zo verder op ingaan. De natuurkwaliteit zal moeten verbeteren, maar ook in de governance zal een aantal zaken verbeterd moeten worden.

De heer De Groot (D66):
Ik zie een ja aankomen van de PvdA. Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, ik ga er niet al te inhoudelijk op in, maar dat is toch wel een staaltje wensdenken, lijkt mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoor ik graag. Ik snap de voorwaarden die de Partij van de Arbeid noemt. Er moet ruimte komen voor de woningbouw. Die moet je ook zeker stellen. Maar erkent de Partij van de Arbeid ook — misschien vraag ik het ten overvloede — dat dat daarvoor de voorwaarde geldt dat je 50% stikstofuitstoot in 2030 moet hebben verminderd, omdat je anders onvoldoende basis hebt dat je die natuur beschermt en dat je dan dus niet kan spelen met stikstofruimte? Dat is eigenlijk wat Remkes zegt. Dat is het minimale dat je moet doen om die dingen te realiseren die de Partij van de Arbeid hier schetst en die de Partij voor de Dieren deelt.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is voor mij wel het vertrekpunt. De commissie-Remkes heeft echt een goed samenhangend advies uitgebracht. Als blijkt dat je en de natuurkwaliteit kunt verbeteren en de woningbouw en al die andere projecten die stikstofruimte moeten hebben, uit kunt voeren als het er iets anders uitziet of als het tijdspad iets anders is, dan sta ik daar op zich voor open. Maar het vertrekpunt en de maatstaf zijn wat mij betreft die van de commissie-Remkes.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Erkent de PvdA dan ook dat dat het minimale is en dat de juridisch experts, die de Tweede Kamer al vijftien jaar adviseren op dit dossier en die iedere keer gelijk gehad blijken te hebben, zeggen dat het beter is dat we die 50% echt als minimum zien? Je kunt het echt zeker stellen als je naar 70% gaat. Erkent de PvdA dat de experts ons dat meegeven?

De heer Moorlag (PvdA):
Als de experts dat hebben aangegeven, dan wil ik wel erkennen dat de experts dat aan ons hebben meegegeven. Ik zeg niet zonder meer dat ik het volledig omarm.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over de woningbouw in Nederland. Dat doet mijn fractie ook. De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over economische ontwikkelingen. Dat doet mijn fractie ook. Hierbij denken wij vooral aan de PAS-melders, de niet-melders en aan de mensen die nu geen vergunning hebben, toch graag een investering willen doen in hun bedrijf, maar geen lening bij de bank kunnen krijgen. Maar wat gebeurt er als de Partij van de Arbeid deze Kamer gaat overtuigen en we daardoor vandaag geen wet aannemen? Hebben we die mensen dan geholpen?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dan hebben we die mensen niet geholpen, maar ik denk dat we de mensen beter helpen met een betere wet.

De voorzitter:
Mevrouw O..., o nee, mevrouw Dik-Faber. Ik zeg gewoon standaard mevrouw Ouwehand, want ze staat altijd op die plaats!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het wel een beetje makkelijk wat hier wordt gezegd. Als de voorliggende wet wordt aangenomen, dan denk ik dat de bouw weer vooruit kan, ook van het project in Zaanstad, dat we de mensen die PAS-melder of niet-melder zijn, kunnen helpen met het verkrijgen van de vergunning voor hun bedrijf en dat we gaan investeren in de natuur. Misschien is dit laatste wel heel belangrijk in de ogen van de Partij van de Arbeidfractie en ook van mijn factie. Elke transactie wordt afgeroomd ten gunste van de natuur. Er wordt ontzettend veel geld gestoken in natuurherstel; er gaan miljarden naartoe. Ik heb dus de volgende vraag aan de Partij van de Arbeid: waarom niet deze wet? Is het niet ontzettend makkelijk om nu te zeggen: "Ik blijf lekker aan de zijkant staan. Ik doe even niet mee, want het doel dat we wilden, wordt niet in 2030 bereikt, maar in 2035"? Is dat voor de Partij van de Arbeid het grote verschil om te zeggen: "Al die ondernemers, al die bouwers, ik laat ze maar even staan waar ze staan. Ik teken niet voor deze wet, want ik wil toch eigenlijk wel dat het doel vijf jaar eerder wordt behaald"?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is toch een beetje een versimpeling van het beeld dat ik hier neerzet. Ik heb op enig moment met de minister gesproken en gezegd: ik ben niet getrouwd met het percentage. Wat ik wel wil, is dat er een pakket komt dat voldoende comfort biedt, zodat we alle stikstofclaims en de verwachtingen die we daarmee wekken, kunnen honoreren. Dat betekent dat je meer moet doen met betrekking tot de bronmaatregelen. Dat betekent ook dat je echt sluitende afspraken moet maken, om ervoor te zorgen dat de woningbouw op gang komt. Dat betekent dat je dit samen moet doen met het bedrijfsleven, de havens en met al die initiatiefnemers die met hun vingers tussen de deur zitten, die heel graag een bedrijf willen stichten of een bedrijf willen uitbreiden, zodat we daar ook die ontwikkelruimte niet alleen kunnen beloven, maar ook kunnen waarmaken.

Ook vind ik dat er een langetermijnperspectief moet komen. Daar heb ik trouwens in het debat van vandaag wel iets over voorbij horen komen. Over het door mij zo gewenste brede landbouw- natuur- en voedselakkoord heb ik wat warmere woorden gehoord dan in eerdere debatten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap er echt helemaal geen bal meer van. De Partij van de Arbeid zegt: ik wil heel graag een geloofwaardig maatregelenpakket hebben. Dat biedt dit wetsvoorstel. De Partij van de Arbeid koketteert met het voorstel van Remkes, met nul onderbouwing, en met de kaderwet van GroenLinks, maar met geen enkel maatregelenpakket om het doel te halen. Hier ligt een maatregelenpakket van dit kabinet, en dan zegt de heer Moorlag: "Ik doe even niet mee. Ik laat de ondernemers en de bouwers in de kou staan, want er ontbreekt een maatregelenpakket." Ik bedoel, kijk dan naar wat erin staat! Ik hoorde net de heer Moorlag zeggen: ik ben niet getrouwd met een percentage. Ik zou tegen de heer Moorlag willen zeggen: "Lees het wetsvoorstel nog een keer goed door. U wordt op uw wenken bediend. Doe met ons mee".

De heer Moorlag (PvdA):
Ik word niet op mijn wenken bediend, want wat mevrouw Dik-Faber blijkbaar goedvindt, is simpelweg niet goed genoeg. Dat zijn ook de signalen die wij vanuit de samenleving krijgen. Als het gewoon goed was, dan zou ik dat ook ruiterlijk toegeven. Maar het is niet goed genoeg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Er worden verwachtingen gewekt in de samenleving, die niet kunnen worden waargemaakt. Daar zit mijn grootste zorg. Ik vind dat wij ook een betrouwbare overheid moeten zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelruimte voor de economische activiteiten, ook om nieuwe banen te creëren, is becijferd op 60 mol. Het wetsvoorstel zag op zo'n 20 mol aan ontwikkelingsruimte. Daar zal iets bij gekomen zijn door het compromis dat is gesloten, maar gaat dit écht al die projecten lostrekken?

Het Netherlands Foreign Investment Agency, de organisatie die voor ons acquisitie doet bij buitenlandse bedrijven om zich vooral in Nederland te vestigen, en Invest in Holland zeggen dat zo'n 130 grote projecten uit beeld zijn geraakt. Dat snijdt mij gewoon de ziel, maar dit staat wel in de beantwoording door de minister van de vragen. Ik zie het overigens ook bij Groningen Seaports. Daar liggen plannen met een investeringstotaal van 3 miljard euro. Die liggen op dit moment gewoon dood voor de kast! En dit wetsvoorstel gaat daar onvoldoende soelaas voor bieden. Maar we zien het ook bij het Havenbedrijf Rotterdam en bij de grote industriële clusters. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om samen met het bedrijfsleven, met de grote havens en met gemeenten die grote industriële clusters hebben, te kijken wat er nodig is aan stikstofruimte voor al die projecten en hoe die stikstofruimte ook verstrekt kan worden. Dat zal moeten door ophoging van met name de bronmaatregelen.

Voorzitter. Ik stelde eerder al de vraag of de bereidheid bestaat om met de woningbouwcorporaties, met de bouwers, met de projectontwikkelaars en met de gemeenten te komen tot sluitende afspraken om de woningbouw weer op gang te brengen. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft aangegeven dat er grote zorg is of die woningbouwprojecten wel losgetrokken gaan worden.

Voorzitter. Er zitten ook nog allerlei problemen onder de waterlijn. Dat zijn in de eerste plaats de PAS-melders. Anderen hebben daar ook over gesproken. Ik zeg ook dat we dat eigenlijk moeten gaan legaliseren, maar kan dat juridisch gezien wel? In het verslag heb ik in de antwoorden op de vragen van de heer Futselaar gelezen dat het rechtszekerheidsbeginsel in dit geval van die PAS-melders niet boven het verslechteringsverbod gaat van het Europese Verdrag. Mijn vraag aan de minister is gebaseerd op een uitspraak van de Duitse rechter: hoe gaat ze dat dilemma op lossen? Hoe ga je legaliseren en tegelijkertijd voldoen aan dat verslechteringsverbod?

Voorzitter. Hoe wordt het probleem met de handhaving opgelost? In de provincie Zuid-Holland speelt dat heel manifest. Eerder heb ik dit zelf ook al aan de orde gesteld in een algemeen overleg. De rechter heeft uitgesproken dat de provincie Zuid-Holland moet gaan handhaven. De provincie heeft in afwachting van de wet en van de wetsbehandeling en door het ontbreken van instrumenten om dat te kunnen gaan legaliseren, die PAS-meldingen nog niet gelegaliseerd. Maar de rechter heeft dus al wel uitgesproken dat er gehandhaafd moet worden. Hoe gaat de minister dat vraagstuk oplossen? Is daar überhaupt een sluitende oplossing voor?

Voorzitter. Wat gaan we doen met de niet-melders? Er zijn bedrijven die stikstofemissies hebben en die zichzelf wellicht hadden moeten melden of een vergunning hadden moeten aanvragen. Maar die bedrijven zijn dus ook nog niet goed geïdentificeerd. Hoeveel het er zijn is nog een raadsel. Hoe gaan we dat vraagstuk oplossen?

We hebben vliegvelden en een aantal vliegvelden heeft geen geldige vergunning. Er zal stikstofruimte gevonden moeten worden om het verschil te overbruggen tussen het gebruik op het moment dat de oorspronkelijke wetgeving van kracht werd en de huidige stikstofemissies. Daar zit een groot verschil tussen. Ik weet niet precies hoe groot dat verschil is, maar ik weet wel dat de omvang van het vliegverkeer enorm gestegen is. Hoe gaat de minister die ruimte en die claim oplossen? Of gaat ze een contra legem-praktijk accepteren waarbij we zonder juridische grondslag toch bepaalde activiteiten laten doorgaan? Hoe wordt die knoop ontward?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb eerlijk gezegd een beetje moeite met de wijze waarop de heer Moorlag niet-melders criminaliseert. Die hadden een vergunning moeten aanvragen, maar dat hebben ze niet gedaan en nu zijn ze illegaal. Nee, het is andersom! De niet-melders hadden een zo geringe stikstofemissie — 0,05 mol bijvoorbeeld — dat daarvoor niet eens een melding nodig is, laat staan een vergunning. Doordat de PAS van tafel ging, werden zij vanwege die minieme stikstofuitstoot in hun bedrijfsvoering opeens illegaal. Nu lopen zij dus het gevaar op handhaving, met alle ellende van dien. Ze zijn dus het slachtoffer en niet de nonchalante dader. Ik zou het op prijs stellen als collega Moorlag dat zou corrigeren, want dat is ook een kwestie van recht doen aan mensen die het slachtoffer zijn geworden van beleid.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb de indruk dat zij crimineel zouden zijn volgens mij niet gewekt. Het is wel zo dat hun activiteiten nu als "niet legaal" worden bestempeld. Dat is het gevolg van een uitspraak die er ligt over de duiding van het recht. Ik wil hier wel bij zeggen — en dat wil ik met klem benadrukken, daarin verschil ik helemaal niet van opvatting met de heer Bisschop — dat die mensen gewoon te goeder trouw hebben gehandeld. Ik ben zelf provinciebestuurder geweest. Die PAS-meldingen kwamen bij me langs en dat volstond. Daar moet dus een oplossing voor komen. Ik heb ook met die ondernemers te doen. Die gaan in gesprek met hun bank en hebben een investeringsplan, maar die bank wordt huiverig en zegt "ja, hm", alsof het juridisch allemaal niet deugt. Daar liggen mensen gewoon wakker van, dat realiseer ik mij terdege, en daar moet een oplossing voor komen.

De heer Bisschop (SGP):
Precies. Het ging mij even specifiek om de niet-melders. Dat zijn de bedrijven die zich niet eens hoefden te melden omdat hun stikstofuitstoot te gering was. Dat mag dus niet verbonden worden aan een zogenaamde plicht om een vergunning aan te vragen. Die plicht was er niet. Ze hoefden zich niet eens te melden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie non-verbaal aan collega Moorlag dat dat gecorrigeerd is. Ik denk dat dat die mensen recht doet.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, ik kan het wel nuanceren. Er zijn bedrijven die inderdaad onder die heel lage waarden zaten, maar er zijn vermoedelijk ook bedrijven die meer stikstof emitteren, maar zich niet gemeld hebben en geen vergunning hebben. Dat is een probleem dat onder de waterlijn zit en dat moeten we oplossen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Nu moet ik de draad weer even zien op te pakken. Ik had het over een aantal complicaties. Ik was bij de vliegvelden gebleven. Als wij straks stikstofruimte gaan uitgeven, dan zal er ook een deugdelijk stikstofregistratiesysteem moeten worden ontwikkeld, een stikstofbank. Daar hebben wij vorig jaar al over gesproken. Mijn vraag aan de minister is hoe ver dat is. Zijn we überhaupt in staat om die hele registratie deugdelijk te doen en om de boekhouding op orde te hebben?

Dan heb ik nog één punt, ook in de richting van de heer Bisschop, want ik heb een amendement van zijn hand gezien waarin hij voorstelt om bij wet de melders te gaan legaliseren. De vraag aan de minister is deze. Is dat amendement juridisch houdbaar? Hoe verhoudt zich dat tot het Europees recht? Ik vind dat wij moeten voorkomen dat wij denken dat we een oplossing maken, terwijl die de botsproef met de rechter opnieuw niet zal kunnen doorstaan. Is het dus juridisch gezien een begaanbare weg als die weg gevolgd gaat worden?

Voorzitter. Het werken met een drempelwaarde maakt ook deel uit van de wet. De Raad van State heeft in het verleden een redelijk vernietigend advies uitgebracht over de vraag of zo'n drempelwaarde wel toegepast kan worden. Kan de minister verzekeren dat de voorgestelde drempelwaarde, die nu wordt toegepast, juridisch houdbaar is?

Voorzitter. Ik heb mijn spreektijd bij lange na niet nodig omdat ik een heleboel zaken bij interrupties al heb kunnen melden.

Als de PvdA de balans zo opmaakt, moet ik zeggen: de wens om het allemaal los te trekken zit bij ons heel diep, maar dan moet er wel een pakket liggen dat ook comfort geeft en dat de juridische botsproeven kan doorstaan. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage al gezegd dat ik daar grote twijfels bij heb. Ik heb alle claims opgesomd. Kunnen die wel allemaal bediend worden met de stikstofruimte die vrijkomt uit de bronmaatregelen en de herstelmaatregelen die de regering voorstelt?

De heer Geurts (CDA):
Het blijft me bezighouden. Ik heb eerst een interruptie gepleegd en ik heb de antwoorden gehoord. Ik hoor nou de heer Moorlag het hebben over "de juridische botsproef". Zou de heer Moorlag mij kunnen aangeven wat hem ervan heeft overtuigd om wel voor een lege kaderwet zonder maatregelen te gaan stemmen? Wat is daar de "juridische botsproef" van geweest?

De heer Moorlag (PvdA):
Er wordt nu getracht om mij in een soort frame te zetten, alsof de kaderwet van GroenLinks de haarlemmerolie of het wondermiddel zou zijn om alles te doen. Dat is een kaderwet. Daar moet een maatregelenpakket onder. De PvdA heeft daar ideeën over. Daar heeft mijn fractie niet eens zo heel veel "intellectuele denkkracht" voor hoeven aan te boren, om met de woorden van de heer Harbers te spreken. De commissie-Remkes heeft dat namelijk al gedaan. Die heeft meer dan 150 aanbevelingen gedaan, meer dan 150. Schoner aan de haak kun je het niet gepresenteerd krijgen. Die aanbevelingen komen van een commissie met een signatuur die de heer Geurts geweldig moet aanspreken. Dus dit is niet een particuliere opvatting van het Kamerlid Moorlag en het is ook niet een partijopvatting van de PvdA, maar het is gewoon de commissie-Remkes die de maatstaf heeft geformuleerd. Die commissie heeft gesteld wat er nodig is om de boel weer los te krijgen.

De voorzitter:
Volgens mij is dit weer een herhaling van wat u op eerdere interrupties zei.

De heer Geurts (CDA):
Maar er komt geen duidelijkheid, voorzitter. Ik doe niks af aan dat advies van de commissie-Remkes. Een aantal elementen heb ik ook al in een motie overgenomen, die de heer Moorlag mee heeft ondertekend. De motie over de stoffenbalans is aangenomen en die ligt nu ter uitvoering bij de minister. Maar ik ben toch erg verbaasd. Er ligt een maatregelenpakket van de minister, in haar wet, in de memorie van toelichting. Dit is doorgerekend door het PBL. Het stempel "haalbaar" staat erop. Met alle respect, dat kunnen we niet zeggen over de voorstellen die de commissie-Remkes doet, want die zijn niet doorgerekend door het PBL. Dus wat is er dan toch mis met dat maatregelenpakket van de minister, vraag ik nóg een keer aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Geurts begon met te zeggen dat hij niets afdoet aan het advies van de commissie-Remkes. Dat doet hij wel! Dat doet hij wel, door de lat lager te leggen dan de commissie-Remkes heeft geadviseerd. Het kan zo zijn dat er een doorrekening is. Maar ik lees de brief van de minister over de gemeente Zaanstad en of de woningbouw daar op gang gaat komen. En ik hoor de signalen uit de samenleving, van de medeoverheden, van de gemeenten. Ik hoor de signalen uit het bedrijfsleven. De heer Geurts kan er dan van overtuigd zijn dat het zo'n goede wet is, maar zo wordt hij niet beleefd in de samenleving en zo wordt hij ook niet door mij beleefd.

De heer Geurts (CDA):
Ik weet echt niet welke communicatie de heer Moorlag dan leest, want ik zie ook communicatie van bouwers die misschien niet heel positief zijn, maar in ieder geval wel positief over de wet van de minister, en er positief over zijn dat de Kamer die wet mogelijk gaat aannemen. Ik stel nogmaals de vraag aan de heer Moorlag wat er nou mis is met het maatregelenpakket dat in de memorie van toelichting van de minister staat.

De heer Moorlag (PvdA):
Met die maatregelen is niet zo gek veel mis, maar is het voldoende? Dat is de vraag. Is het voldoende?

De heer Harbers (VVD):
Ik heb zonet aandachtig naar de interrupties geluisterd en vroeg me af of er nog iets komt. Eigenlijk komt het gewoon neer op één vraag. In dit maatregelenpakket zit de onderbouwing van een bouwdrempel, zelfs zodanig dat de Raad van State zei: "Joh, je maakt het je onnodig moeilijk als je het maatregelenpakket ook nog precies wilt compenseren in de bouw, dus zet het in de wet. Het is zo solide, dan heb je een generieke bouwdrempel in Nederland." Daarbovenop komen twee dingen als de amendementen die voorliggen, worden gevolgd: een ophoging van de ambitie, niet in dat idiote tempo in 2030, maar wel in 2035, en juridische zekerheid voor PAS-melders en de PAS-vrijgestelden. De heer Moorlag zei ook: ik wil die stabiliteit, ik wil dat landbouwers weer zicht hebben. Ik heb eigenlijk nog maar één vraag. Zegt de heer Moorlag echt nee tegen een wet die gewoon vanaf komend jaar de bouwdrempel en alle bouwactiviteiten in Nederland mogelijk maakt? Zegt hij daar echt nee tegen?

De heer Moorlag (PvdA):
De vraag wordt verkeerd gesteld. De vraag zou moeten luiden: tegen welke wet zou de heer Moorlag wel ja zeggen? Volgens mij heb ik zojuist een aantal elementen geformuleerd die naar mijn smaak nodig zijn. En niet zozeer om mij te contenteren, maar om echt iets te doen aan de noden in de samenleving, om die stagnerende woningbouw weer op gang te brengen en om al de bedrijven die graag willen uitbreiden, die banen willen scheppen, de ruimte te geven. Daar is gewoon meer voor nodig.

De heer Harbers (VVD):
Tot slot. Er is meer voor nodig? Dat kan iedereen willen. Dit is de kunst van hoe je aan meerderheden komt. Dit is ook de wet die 6 miljard euro mogelijk maakt: 3 miljard voor de natuur, 2 miljard voor alle andere maatregelen in de landbouw en 1 miljard voor de bouw. Zegt de heer Moorlag dan ook nee tegen 6 miljard, niet wetend wanneer dat ooit komt? Het is echt een grote schande.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, daar zeg ik helemaal geen nee tegen. Dat is ook gewoon nodig. En ik heb hier ook niet gepleit voor extra natuurmaatregelen. Dat heb ik op dit moment niet gedaan. Ook dat is een element. Ik moet nog maar zien of al die terrein beherende organisaties dat geld wel tijdig en goed besteed krijgen. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat we wel oneindig door kunnen gaan met het afplaggen van gebieden en met herstel, maar dat er echt meer bronmaatregelen nodig zijn om de problematiek fundamenteel aan te pakken.

Afsluitend, voorzitter. Wij moeten de doodlopende weg die we indertijd met de PAS zijn ingeslagen — niet zozeer met de PAS zelf, maar wel met de toepassing ervan — niet gaan herplaveien.

De voorzitter:
Volgens mij zijn de standpunten helder. Was u klaar? Nee toch?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:
Ik zit u op te jagen, want ik zie zo'n stapel papier.

De heer Moorlag (PvdA):
Tussendoor had ik ook al gezegd dat ik bij interruptie al heel veel punten had genoemd. U zat me wat op te jagen, maar als ik naar de maatstaf van de klok kijk — die klok is niet door de commissie-Remkes gemaakt …

De voorzitter:
Nee.

De heer Moorlag (PvdA):
… had ik nog wel even tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat ook om de kwaliteit natuurlijk, zeg ik altijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener, die heel rustig aan gaat doen, namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, dank u. Ik ga dat zeker proberen. Het was oprechte emotie en een stuk frustratie. Ik loop hier inmiddels al heel lang rond en dit onderwerp beheerst al jaren de agenda. Daar komt ook heel veel samen: het beleid van de Europese Unie, de rol van ons parlement en de vraag wat stikstof eigenlijk is. Want daar zit voor ons wel de kern van het probleem. Stikstof is een voedingsstof voor planten. Heel veel planten houden van stikstof, maar sommige planten niet. Als je een plant bent die goed gedijt bij weinig stikstof, dan kan je minder goed concurreren met andere planten en dan doe je het minder goed. Dat is er dus aan de hand. Maar om dan te zeggen dat het slecht gaat met de natuur? Ik herken dat niet.

Ik heb me opnieuw verdiept in de laatste stand van zaken. Ik ben nu 51 jaar en ik ben opgegroeid op het platteland. Ik kan me heel goed herinneren hoe het er vroeger aan toe ging, hoe de natuur en het milieu erbij stonden. De grote schandalen met vervuiling kan ik me goed herinneren, de zure regen die uiteindelijk toch wel mee bleek te vallen. Mede dankzij goed beleid en technische ontwikkelingen zie ik het steeds schoner worden. Ik heb dus nog even de laatste stand van zaken erbij gepakt en die wil ik toch ook eens even met de Kamer delen, en met alle mensen thuis. Je krijgt hier als je dit aanhoort bijna het gevoel dat Nederland er heel slecht voorstaat en dat is niet zo. Nederland is eigenlijk een heel mooi en schoon land.

Ik heb hier het staatje van de emissie van luchtverontreinigende stoffen. Dan zie je een enorme daling vanaf 1990. Dat is echt indrukwekkend.

Dan heb ik hier de emissie van ammoniak. Dat is de stikstof waar we het hier over hebben van de boeren. Hoe zit het met de ammoniakuitstoot sinds mijn jeugd, toen ik 20 was? Nou, in 1990 was het nog bijna 350 kiloton en nu is het volgens dit staatje iets boven de 100. Het is gigantisch gedaald! Het is echt een fenomenale prestatie van onze boeren om in die 30 jaar tijd zo enorm veel minder stikstof uit te scheiden.

Dan heb ik hier de belasting oppervlaktewater met stikstofverbindingen —daar hebben we het hier over — vanaf 1990. Ik weet niet of het thuis te zien is, ik denk het niet, maar het is gehalveerd. Gehalveerd!

Dat is allemaal goed nieuws. De lucht is schoner dan toen ik 20 was, ondanks dat we met veel meer mensen zijn. We hebben geen 15 miljoen Nederlanders meer, maar inmiddels bijna 18 miljoen, mede dankzij het beleid van de VVD. Dat is toch een enorme prestatie.

Ik heb ook eens even gekeken hoe het met de planten staat, want we hebben het altijd over de bedreigde planten. Ik heb een rode lijst kunnen vinden. Die was eerst opgesteld in het jaar 2000 en ik heb er hier een uit 2014. Daar staat eigenlijk dat tussen 2000 en 2014 drie planten uit Nederland zijn verdwenen, terwijl er zes bij zijn gekomen. Ik zal ze ook even noemen, want dat zegt de mensen waarschijnlijk niets. Wat er uitgestorven is, in Nederland althans, want elders zullen ze vast voorkomen, is: het akkerzenegroen, de bosboterbloem en het klein slijkgras. Die planten zijn dus verdwenen in die jaren, maar wat erbij is gekomen, is: het rood bosvogeltje, de brede raai, de wilgaland, het akkerviltkruid, het smal longkruid en geoorde veldsla. Ik weet bijna zeker dat niemand weet hoe die planten eruitzien, maar daar hebben we het hier dus over.

We hebben het hier namelijk over beleid dat stikstofarme natuur wil bevoordelen ten koste van stikstofminnende natuur. En alles is eigenlijk even mooi. Als je stikstofrijke natuur wil zien, dan kan dat makkelijk, want dan hoef je maar naar een mooi bos te gaan. Dan kijk je om je heen en zie je stikstofrijk bos. De bomen doen het dus heel goed. Dat is ook de reden dat die bomen allemaal gekapt moeten worden. Dat vinden sommige natuurliefhebbers althans. Die zeggen: "Dit landschap heeft geen bomen. We hebben hier wat stuifzand of heide. Dat is ontstaan door jarenlang afplaggen of begrazen en dat willen we zo houden. Dan moeten we daar geen bomen hebben." Maar ja, die groeien daar wel, dus worden die bomen dan weggehaald. Dat is eigenlijk ons natuurbeleid: per se houden wat je hebt. Terwijl de kracht van de natuur natuurlijk is dat de natuur zich aanpast. Dan krijg je een iets andere natuur. De natuur past zich aan, maar dat is niet per se slecht. Dat is niet minder mooi, dat is niet minder rijk. Er zijn hele rijke natuurgebieden, ook hele mooie stikstofrijke natuurgebieden mogelijk.

Dus wat is er nou eigenlijk aan de hand? Moeten we dit allemaal gaan doen? Moeten we onze halve economie afbreken of, zoals de PvdA net zei, zelfs nog verder gaan? Vliegen kan niet meer, de auto kan niet meer en noem maar op. Het is toch eigenlijk waanzin. Er is ook geen land dat dit doet. België heeft precies hetzelfde stikstofprobleem. Duitsland, Denemarken: allemaal landen met gebieden waar intensieve landbouw bedreven wordt, net als Nederland. Die doen dit allemaal niet. Ze zouden natuurlijk ook wel gek zijn. Nederland heeft een prachtige sector, een sector die het heel schoon doet en die ons de afgelopen 30 jaar een veel schonere lucht heeft gegeven bij een nog betere voedselproductie. Dat is zo knap van onze boeren!

Maar waar zit het probleem dan wel? Dat is eigenlijk begonnen met de Natura 2000-gebieden. Ik kan me dat zelfs nog herinneren, want toen was ik al enigszins politiek betrokken. Toen werden we ook gewaarschuwd: als Nederland 162 gebieden gaat aanwijzen — 162 gebieden in ons kleine land! — en ook nog eens soorten gaat benoemen die niet van stikstof houden, dan is het vragen om problemen; doe dat niet! Maar het is toch gebeurd. De partijen die nu in de regering zitten en de meeste hier in de Kamer hebben dit gedaan. Daar worden we nu aan gehouden. Daar heeft de Partij voor de Dieren dan weer gelijk in. Het zijn natuurlijk onze eigen regels die het probleem creëren. Het is eigenlijk een soort regelprobleem. België en Duitsland hebben dat dus niet, kennelijk, hoewel die regels daar vast ook zijn, want ook zij hebben Natura 2000-gebieden. Maar goed, daar doen ze daar niet aan. Maar Nederland gaat dus zeer vergaande maatregelen treffen. Dat vindt de PVV absoluut onacceptabel. Wij vinden het het niet waard om ons halve land en onze agrarische stand zo af te gaan breken voor een paar stikstofmijdende soorten. Dat is het gewoon niet waard. De agrarische sector doet het uitstekend.

Het is eigenlijk een soort natuurfundamentalisme — daar kun je wel van spreken — om in een stikstofrijk land te zeggen: we willen per se stikstofarme soorten hebben en daar gaan we alles voor laten wijken. Maar dan wel met een paar oogkleppen op, hoor, want de immigratie van de VVD en de andere partijen, de linkse partijen, moet natuurlijk wel doorgaan. En wat natuurlijk ook doorgaat, is het verbranden van al die houtmassa, waar de meeste partijen in deze zaal voor hebben gestemd. Daarvoor worden nu hele bossen gekapt in Estland. Dat wordt allemaal hierheen verscheept om hier te verbranden. Dat gaat dus wel door. Daar hebben we het dan ineens niet over.

Wat gebeurt er dan eigenlijk als je niks doet? Dat staat ook in de memorie van toelichting. Dan daalt de stikstofuitstoot gewoon verder. Die daalt gewoon verder als je niks doet. Als we nu niks meer doen, dus geen wet en niet die boeren pesten, dan daalt dat gewoon gestaag door doordat die boeren het zo goed doen. Dus wat zitten we onszelf hier nou toch aan te doen om een juridisch probleem dat de partijen in de regering zelf gecreëerd hebben, aan te pakken? Dat is toch waanzin?

We hebben ook vele nieuwe soorten in Nederland. De roofvogels doen het veel beter. Denk aan de bever, de otter, de ganzen — daarover wil ik het niet eens hebben, want het stikt van de ganzen — de bruinvis, de zeehond. Dat zijn allemaal diersoorten die aan de top van de voedselketen staan en die het heel goed doen. Dat beleid kost ook nog eens 6 miljard aan belastinggeld, maar dat was nog voor de deal. Ik dacht dat het om 6 miljard aan belastinggeld ging. Dat zijn dan de directe kosten omdat boeren moeten verdwijnen. Het gaat om zinloos besteed belastinggeld. En dat is nog niet eens de schade die we hebben. Als wij met deze wet doorgaan en als wij de doelen zo gaan stellen als nu wordt voorgelegd in de deal met de SP — het gaat dan om 50% reductie in 2035 — dan zullen heel veel boeren moeten gaan stoppen of enorme investeringen moeten doen in luchtdichte stallen met speciale roestvrijstalen vloeren. Het dierenleed valt dan ook niet te overzien, want die dieren willen helemaal niet op roestvrije vloeren staan. Die willen niet met luchtwassers opgesloten zijn. Die willen gewoon frisse lucht hebben.

En waarom doen we dit? Omdat we weigeren om naar die fundamentele natuurwaarden te kijken. Als wij als Nederland zeggen "wij willen natuur die beter bij Nederland past; niet stikstofarm, maar gewoon de natuur die we nu hebben", als we zo verdergaan, is er niets aan de hand. Dan hoeven we dit allemaal niet te doen. Dan hebben de agrarische sector en de 600.000 mensen die daarin werken weer een toekomst. We zouden toch wel gek zijn als we dat gaan halveren? Ik voorspel dat dat gaat gebeuren. Een halvering van de stikstofuitstoot is echt onhaalbaar. Dat geldt ook voor die draconische maatregelen. Al die investeringen zijn niet op te brengen. Dat willen die boeren ook helemaal niet. Er zijn heel veel kleinere boerenbedrijven. Gelukkig, want wij houden van die kleinschaligheid die Nederland heeft en die willen we zo houden. Die kunnen geen investeringen van miljoenen doen in allerlei installaties en dat soort zaken. Die kunnen daar ook helemaal niet mee concurreren. De deur vanuit Oekraïne staat wagenwijd open met goedkope landbouwproducten en dan gaan wij hier op deze manier verder. Dat is echt waanzin. De PVV gaat daar dus niet mee instemmen.

Voorzitter, ik maak het af. Ik ben bijna aan het eind van mijn korte betoog, hoewel het over heel veel gaat. Je kunt de boeren pesten, je kunt draconische maatregelen nemen — dat zal best — maar als je de immigratie niet aanpakt en als Nederland straks nog voller zit met 18 miljoen mensen en er een miljoen huizen bij moeten, waar ben je dan mee bezig? De biomassa heb ik al genoemd. De akkers moeten worden volgeplempt met zonnepanelen en windmolens. Dat vinden die partijen dan weer wel goed. Die toekomst ziet de PVV niet zitten. Wij zeggen: stop met dat gefixeer op die stikstofarme natuur, laat de natuur gewoon met rust, laat de boeren met rust en laat de belastingbetaler met rust.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Geurts een hele korte vraag heeft.

De heer Geurts (CDA):
Ja, voorzitter. De heer Madlener verwacht dat ik, als ik dit verhaal hoor, het weer heb over het verschil tussen de verschillende woordvoerders van de PVV. Daar zit nog geen consistentie in, maar daarover gaat mijn vraag helemaal niet.

De heer Madlener (PVV):
Dan weet ik niet wat de vraag wel is.

De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag is de volgende. De heer Madlener had het er net over dat het vanzelf zakt als je niks doet. Wat is daar volgens de heer Madlener de reden van?

De heer Madlener (PVV):
Dat is staand beleid en dat is bijvoorbeeld: de koe meer in de wei. Er zijn ook hele goede dingen gebeurd. Ik heb de boeren al een compliment gegeven voor de enorme prestatie op het gebied van de belasting van het milieu. Dit is een goede vraag van de heer Geurts. Hierbij wil ik ook nog aangeven dat alle landen om ons heen het heel anders doen. Er is niemand die in een natuurgebied meet hoeveel stikstof er uit de lucht valt en nagaat waar die vandaan komt. Dat weten we helemaal niet. Dat zijn allemaal berekeningen. Alle landen doen het op een andere manier. Het is totaal een papieren werkelijkheid. Waar we hier mee bezig zijn: het is allemaal een aanname. We weten het niet. Denemarken denkt daar heel anders over. Hoever reikt die stikstof? Alle landen doen het anders en in dit geval doen ze het beter dan Nederland.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor in ieder geval al steun voor een motie over een modelensemble, als ik daarmee kom. Maar ook daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag was concreet: hoe gaat het naar beneden? De heer Madlener zegt: door een algemene ontwikkeling.

De heer Madlener (PVV):
Door de prestaties van de boeren.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal het u vertellen: het is het Klimaatakkoord dat het naar beneden laat gaan.

En toen was de heer Madlener stil.

De heer Madlener (PVV):
Nee, want mijn boodschap is dus correct. Stel dat je nu niets doet en dat wij deze wet niet aannemen. Zelfs dan gaat de stikstofuitstoot nog naar beneden. Wij zijn voor weidegang. Natuurlijk. De stikstofuitstoot hoeft van ons ook niet te stijgen, maar ook als die niet naar beneden gaat, vinden wij Nederland een schoon land en een mooi land, met mooie natuur. Kijk naar de prachtige natuurdocumentaires die gemaakt worden. Ga eens wandelen in de natuur en kijk om je heen. Wij vinden het prima als het zo is en als het zo blijft.

De voorzitter:
Ik ga niet zeggen waar de heer Geurts woont. Dank u wel, meneer Madlener. Ja, heel rustig. Dat weet u. Goed gedaan.

De heer Bisschop heeft nu het woord namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Een tijdje geleden vroeg ik in een besloten landbouwappgroep: kent iemand van jullie een bedrijf dat te boek staat als PAS-melder? Let wel, het was een besloten groep. Ik was verbaasd over de terughoudende reactie. Ik vroeg verder: en een niet-melder? De reactie was nog terughoudender: waarom wilt u dat weten? Let wel, ik ken die mensen allemaal persoonlijk. "Waarom wil je dat weten?" Toen vroeg ik wat door. En wat was de reden? Men was Spaans benauwd dat een verzoek om handhaving en mogelijk een juridische procedure zouden volgen als hun bedrijf, hun adres, bekend werd en in de publiciteit zou komen. "Want door het verdwijnen van de PAS-regeling handelen we nu eigenlijk illegaal."

Ik wist dat het zo op papier stond, maar dat de realiteit er zo uitziet ... Ik was verbijsterd. We hebben goede gesprekken gehad, ook met deze typen bedrijven. Dat noodzaakte mij om nog eens heel goed te kijken: wat doen wij als samenleving, wat doen wij als overheid, deze mensen, deze bedrijven, deze boerengezinnen, aan? Dat ze wakker liggen door de vraag: morgen ligt er een aanklacht of iets dergelijks in de bus, en dan? Wat gebeurt er dan met mijn bedrijf? Toen hebben we ons voorgenomen: wij gaan ons, hoe dan ook, inzetten voor een goed en degelijk toekomstperspectief voor de boeren en hun gezin. Dat was ook de reden dat wij bereid waren om politieke afspraken te maken om te zorgen dat de voorliggende stikstofwet, die ook natuurdoelen heeft, door goede amendementen zou verbeteren, zodat wij die zouden kunnen steunen. Wij hebben wel gezegd: zonder juridische borging van de legalisatie van PAS-melders, niet-melders en andere knelgevallen, stemmen wij voor geen enkele stikstofwet. Die juridische borging komt er, weliswaar nog niet voor een specifieke groep knelgevallen, maar daarvoor wordt een motie ingediend, om ook daar in ieder geval een begin mee te maken. Dat is namelijk een hele complexe doelgroep. Er is ook nauwelijks zicht op hoe dat aangepakt moet worden.

Mag ik dit puntje even afmaken, voorzitter? Het spijt me dat ik mevrouw Bromet zo lang moet laten wachten; dat vind ik niet zo hoffelijk.

De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee.

De heer Bisschop (SGP):
Maar het is wel wat handiger, denk ik.

Daarnaast zijn of worden er ook enkele andere garanties afgegeven: een hardheidsclausule bij de resultaatsverplichting, een op te stellen landbouwakkoord en een review van de kritische depositiewaarde. Er komt ook ruimte voor provincies om wat te spelen met het budget voor sanering en techniek- en managementmaatregelen, zodat een stikstofreductieoptimale aanpak geborgd kan worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Bisschop spreekt over een reeks goede amendementen en juridische borging. Ik heb het amendement op stuk nr. 19 gelezen. Dat heb ik ook eventjes voorgelegd aan wat deskundigen. Ik kan dat namelijk niet beoordelen als simpel Kamerlid, maar de deskundigen die ik geraadpleegd heb, zeggen: PAS-melders legaliseren kan, maar dat kan alleen ten koste van andere reeds verleende vergunningen. Dus wat de een wint, dat moet de ander inleveren. Daarbij zullen alle meldingen opnieuw beoordeeld moeten worden. Dat gaat een hele hoop geld kosten. Hoe kijkt de heer Bisschop daarnaar?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, in zekere zin klopt dat. De PAS-melders zitten al in de bijlage van deze wet. Er zit een soort plan van aanpak in. De niet-melders, waar ik zostraks bij interruptie op inging, zitten er nog niet in. Je zult inderdaad dat stikstofregistratiesysteem moeten vullen. Als je dan daadwerkelijk stikstofreductie hebt gerealiseerd, zul je die bedrijven, de PAS-melders en de niet-melders, kunnen voorzien van de dan inmiddels vereiste vergunningen. Het is dus niet zo dat het ten koste van andere bedrijven gaat. Het hangt ervan af hoe snel bijvoorbeeld het programma voor het opkopen van piekbelasters bij natuurgebieden loopt. Als dat snel gaat, vult dat registratiesysteem zich snel en kun je heel snel vaart maken met allerlei vergunningen en zelfs met de bouw, woningbouw en infrastructuur enzovoorts. Het is dus een ingewikkeld gebeuren, maar het is niet zo dat daardoor andere categorieën de dupe worden — integendeel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, het gaat dus zoals de heer Bisschop toegeeft, om het inleveren van verleende vergunningen — hij noemt het: piekbelasters — in de buurt van natuurgebieden. Dat zijn ook vaak boeren, dus die boeren vertrekken. De ruimte die zij maken qua stikstof, kan dan gebruikt worden om de andere boeren die niet in de buurt van een natuurgebied zitten, te legaliseren. Is dat het verhaal?

De heer Bisschop (SGP):
Bijvoorbeeld, maar die ingenomen stikstof wordt wel altijd afgeroomd ten behoeve van natuur. Het is dus wel een systeem dat redelijk uitgebalanceerd is. Maar het gaat ons erom dat de PAS-melders, de niet-melders en nog een categorie andere knelgevallen, in de problemen zijn gekomen als gevolg van — laat ik het maar even zeggen — falend overheidsbeleid. De PAS-wetgeving voldeed in dat opzicht niet aan de eisen die je daar in redelijkheid aan mocht stellen, hoewel dat ook voor een belangrijk deel door de uitvoering werd veroorzaakt. Er moet dus een nieuwe rechtsgrond gerealiseerd worden. Je kunt zeggen: we hebben zelf een juridisch probleem voor onszelf geschapen. Dat is in zekere zin nog waar ook, maar je zult er wel mee moeten dealen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dat de heer Bisschop heel duidelijk zegt waar het op staat. Zo is het ook. Ik waardeer dat zeer. Ik ben deze week ook bij een paar boeren geweest die met angst en beven wachten op wat er komen gaat. Ik ga hier nog een keertje naar kijken.

De voorzitter:
Dat is goed. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De nieuwe doelstelling voor de langere termijn, 50% emissiereductie in 2035, is voor ons als SGP — ik verheel dat niet — een enorme graat in de keel. De verhoging van het ambitieniveau is niet onze keus. We hebben die keus uiteindelijk geslikt in de gesprekken die we gevoerd hebben omdat er op een aantal andere aangelegen punten een duidelijke verbetering plaatsvindt. Zo werkt het in de politiek soms. Zo zijn wij er ook bij betrokken gebleven. Maar als we die ambitie straks niet op een hele goede manier invullen — daar hebben we gelukkig nog even de tijd voor, maar we zullen daar vroeg over moeten gaan nadenken — kan dat tot een enorm groot probleem leiden. Hoe hard de commissie-Remkes ook heeft gezegd dat zelfs 50% reductie in 2030 wel haalbaar is, we zien in de praktijk grote onzekerheden en risico's, nog afgezien van de vraag hoe de regering dit gaat betalen.

Het kan niet zo zijn dat de boeren de dupe worden van mogelijk onhaalbare doelen. De Habitatrichtlijn vereist dat bij Natura 2000-maatregelen rekening gehouden wordt met de sociaal-economische gevolgen. Er wordt in de wet verankerd dat dit ook geldt voor de invulling van het programma stikstofreductie. Kijk ook naar ontploffingsrisico's bij bepaalde emissiearme vloeren. Het kan niet zo zijn dat er vanwege grote ambities zo gestuurd wordt op emissiearme stallen dat die risico's alleen maar toenemen.

Er is ook een hardheidsclausule voorgesteld om onaangename verrassingen door onder meer tegenvallende emissies in het buitenland te voorkomen. Nogmaals, een goed toekomstperspectief voor boeren en hun gezinnen staat voor de SGP voorop. Daarnaast moeten wij, in lijn met de juridische verplichtingen, inderdaad zorgen voor een goed beheer van de natuur. Ik heb het al even gehad over de knelgevallen en over de kopzorgen die het aan de keukentafels geeft vanwege de bedreiging van de bedrijfscontinuïteit. De overheid is verantwoordelijk voor een goede oplossing en het bieden van rechtszekerheid. Het amendement waar mevrouw Bromet het zojuist over had, is inmiddels ingediend. Op deze manier kan de vrijvallende stikstofruimte met voorrang ingezet worden voor deze legaliseringsslag. Ik denk dat over dat punt even voldoende gesproken is.

Er is nog wel een ander punt. We hebben het in de gesprekken ook gehad over dubbeltelling. Of dat nou wel of niet het geval was, bleef een beetje hangen, maar daarover kan de minister ongetwijfeld nog wat duidelijkheid geven.

Een knelpunt is verder het beweiden en bemesten. Het lijkt erop dat de rechter vindt dat je een vergunning nodig hebt voor koeien in de wei en het vruchtbaar houden van de grond. Dat kan toch niet waar zijn? Je hebt ook geen vergunning nodig om stikstof uit te ademen, toch? Zo kan het ook niet zo zijn dat je een vergunning nodig zou hebben om je grond vruchtbaar te houden. Dat is niet te doen en het doet geen recht aan het feit dat al decennialang sprake is van beweiden en bemesten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat boeren niet voor elk beweidings- en bemestingsseizoen een vergunning moeten aanvragen?

Zoals ik zei, wil de SGP een goed toekomstperspectief voor alle boeren, dus niet alleen voor de knelgevallen, maar voor alle boeren. Daarom willen wij dat er afspraken gemaakt worden met boeren en ketenpartijen over onder meer de financiering van de maatregelen die genomen moeten worden, de invulling van het stikstofprogramma, de ontwikkeling en erkenning van emissiearm management en doelvoorschriften in plaats van middelenvoorschriften, met een duidelijke stip op de horizon. Boeren moeten gewoon weten waar ze aan toe zijn, ook op de langere termijn. Ze moeten weten waar ze naartoe moeten, waar zij terechtkunnen en hoe ze daar kunnen komen. Wij zijn blij dat we hebben kunnen afspreken dat zo'n landbouwakkoord er gaat komen. Dat was ook een randvoorwaarde om in te kunnen stemmen met deze wet.

Voorzitter. Om de reductieopgave handen en voeten te geven, is het cruciaal dat de positieve energie in de sector wordt benut. Ik was onlangs bij een melkveehouder die door het jaar rond uitgebalanceerd voeren van vers gras en hooi zo'n 30% reductie van de ammoniakemissie kon bereiken, met een enorme vermindering van extern toegevoegd krachtvoer. Daar moet je dus een vakman voor zijn, daar moet je een professional voor zijn. En dit is maar één initiatief. Op mijn werkbezoeken kom ik ook allerlei andere zaken tegen. We moeten er met elkaar voor zorgen dat managementmaatregelen ruimte en erkenning krijgen. Daar is echt een enorme winst te halen. Dat kan door doelvoorschriften in plaats van middelenvoorschriften. Ik meen dat te lezen in de stukken. En nog een keer ter bevestiging in de richting van de minister: is dat ook nadrukkelijk de insteek van de minister? En wordt de subsidieregeling brongerichte verduurzaming hier ook op ingericht? Niet alleen op papier maar ook in de praktijk.

Ik vraag in dit verband ook aandacht voor onder meer biologische varkensbedrijven die door hun bedrijfsvoering en open stallen juist weinig ruimte hebben voor emissiereductie. Dat is de consequentie van het dierenwelzijn dat daar vooropstaat. Gaat de minister voorkomen dat dit soort situaties de nieuwe knelgevallen worden?

Voorzitter. De SGP heeft er altijd voor gepleit dat er budget verschoven wordt van sanering naar emissiereducerende maatregelen op het boerenerf. Er is 1,7 miljard voor opkoop terwijl bronmaatregelen het met hooguit 800 miljoen moeten doen. Dat is niet verstandig. Het opkopen van bedrijven is relatief duur. Zo'n instrument moet je gericht inzetten. Met emissiereducerende maatregelen kun je voor dezelfde euro meer stikstofwinst boeken. Ik heb dat vaker gesignaleerd en ik krijg ook vanuit de provincies dat signaal. Het is, wat ons betreft, van belang dat de provincies ten minste meer ruimte krijgen om budgetten van emissiereductie op een effectievere manier in te zetten dan nu het geval is en dat zij, zo nodig, dus ook kunnen putten uit opkoopbudgetten. Ik denk dat dat een goede plek gekregen heeft in de afspraken en ik zou dat graag bevestigd willen zien door de minister, gevolgd door een voortvarende uitvoering.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Madlener. Ik heb de interrupties niet beperkt, maar dat ga ik na de eerste termijn van de Kamer wel doen, want ik merk dat er bij elkaar 85 vragen aan elkaar zijn gesteld. Nou, dat vind ik een beetje te veel.

De heer Bisschop (SGP):
Ruig hè! Sommigen gaan ook wel helemaal los!

De voorzitter:
Ik dacht: het is een belangrijke wet.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker! Absoluut!

De voorzitter:
En iedereen zat op dit moment te wachten. Maar het loopt helemaal uit de hand. Dus dan zijn jullie gewaarschuwd voor straks.

De heer Bisschop (SGP):
Maar collega Madlener mag toch nog wel?

De voorzitter:
De heer Madlener krijgt nog één kans. Maar daarna is het klaar.

De heer Madlener (PVV):
En ik heb me maar voor tien minuten ingeschreven, dus dat is eigenlijk nog heel beperkt.

Ik was verbaasd dat de SGP zijn handtekening zet onder de verzwaring van de doelen in de deal met de SP. De heer Bisschop stelt dan ook een terechte vraag aan de minister. Die dierenomstandigheden moeten natuurlijk niet achteruitgaan. Als je zulke zware doelen gaat stellen, dan kun je straks alleen nog maar dieren houden in luchtdichte stallen. Dan stoot je niks meer uit. Dat is niet diervriendelijk. Dat is niet wat we willen.

Dan is er nog een bezwaar. De investeringen die gedaan zullen moeten worden, zijn hoog. Er zullen misschien grote bedrijven zijn die dat kunnen, maar heel veel kleinere gezins- en familiebedrijven hebben die investeringsruimte niet. Die willen ook niet met weet ik wat voor balansen werken, en bankleningen of wat dan ook. Hoe garandeert de SGP dan dat die schaalvergroting, die constant maar doorgaat, gaat stoppen en dat er niet gaat gebeuren wat in de varkenshouderij dreigt te gebeuren: dat het aantal varkens wordt gereduceerd maar het aantal varkenshouders met 25%? Want dan zijn we meer bezig met het verminderen van het aantal varkensboeren dan met het verminderen van het aantal varkens. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Heeft de SGP daar wel over nagedacht?

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, voorzitter. Er zijn niet zo veel zaken waar ik van wakker lig, maar dit zijn wel dingen die me een beetje uit de slaap kunnen houden. Het gaat hier inderdaad over dierenwelzijn. Je spant het paard achter de wagen, als ik in agrarische terminologie mag blijven, als je door emissiereductie van stikstof uiteindelijk op technische oplossingen komt waardoor het dierenwelzijn onder de maat is. Een koe in een opgesloten ruimte, dat is geen diervriendelijk iets. Daar zul je dus een balans in moeten vinden. Je kunt het nooit maximaliseren, daarom moet het beleid gericht zijn op optimalisatie. Dat betekent dat je inderdaad kijkt naar wat dierenwelzijn is en waar het dierenwelzijn mee gediend is. Dat moet voorop blijven staan. Ik leg er alleen in dit concrete geval de vinger bij: als je dus daadwerkelijk emissiereductie wilt en die biologische varkenshouderij kan dat niet waarmaken — dat geldt ook voor de pluimveehouderij in bepaalde gevallen — realiseer je dan wel dat je als overheid niet met de botte bijl aan de slag kunt gaan door te zeggen "jij hebt niet aan de eisen voldoen, dus je wordt erop afgerekend". Nee, daar moet een optimum op gevonden worden.

De voorzitter:
Goed. Tot slot, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dat zijn mooie woorden van de heer Bisschop. Alleen door het verhogen van de doelen naar die enorme 50% reductie in 2035 en nog een tussendoel in 2025 hoor ik, dat is al heel snel, ontkom je bijna niet aan drastische maatregelen óf de oplossing van de heer De Groot: het halveren van de veestapel. Het is een van de twee wat er gaat gebeuren en u heeft daar uw handtekening onder gezet. Ik vind het nog heel moeilijk om te geloven, eigenlijk.

De voorzitter:
U heeft het duidelijk gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben er niet van overtuigd dat dit de enige route is. Als ik kijk wat er in de laatste tien jaar aan innovaties zijn doorgevoerd wat heeft geleid tot emissiereductie, heb ik er veel vertrouwen in dat daar nog veel winst te behalen is. In het kader van het Klimaatakkoord zijn er maatregelen genomen — u liet het zelf in de grafiekjes zien — die echt effectief zijn geweest. Binnen het energieakkoord worden maatregelen genomen die mij goede hoop geven dat als we in 2028 de balans opmaken, we perspectieven zien dat het misschien dichterbij komt. U raakt me wel in de achilleshiel, want dit was voor ons de grootste drempel: slikken we dit of niet? Een compromis sluiten is natuurlijk plussen en minnen, geven en nemen en uiteindelijk hebben we dit geslikt.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van CDA en VVD ten aanzien van de melkveehouders die een innovatief plan hebben ontwikkeld rondom de Nieuwkoopse Plassen voor het leasen van stikstofruimte. Ik wacht graag de beantwoording daarop af.

De SGP wil ook een betere uitvoering van de huidige saneringsmaatregelen. Die zijn vrijwillig en dat moet zo blijven. Het is wel van belang dat ze voldoende aantrekkelijk gemaakt worden. Daarom vind ik het goed dat we hebben kunnen afspreken dat het zogenaamde beroepsverbod van tafel gaat. Misschien moet ik die term "goed" nu niet meer gebruiken. Ik zal het in het vervolg over een stoppersopdracht of een stopperseis hebben. Ondernemers moeten ruimte houden om ergens anders een bedrijf over te nemen en door te gaan. Dat leidt tot per saldo misschien wel extra stikstofreductie. Zo sprak ik een kalverhouder naast een stikstofgevoelige heide. Hij wil best weg, als hij ergens anders maar door kan gaan. Hij is dan zeker niet te beroerd om in het nieuwe bedrijf te voldoen aan eisen voor extra stikstofreductie. Je wint dan niet alleen de opbrengst van dat ene bedrijf, maar je krijgt ook nog een extra reductie op dat andere bedrijf. Ik zou graag zien dat samen met provincies en gemeenten wordt gekeken naar waar kansen liggen voor de rood-voor-roodregeling en dat die kansen benut gaan worden.

Voorzitter. De SGP heeft zich eerder grote zorgen gemaakt om alle bewegingen rond externe soldering. Hoe wordt ongecontroleerde opkoop van agrarische bedrijven door kapitaalkrachtige andere partijen voorkomen? Ik hoor graag hoe de minister dat onder controle denkt te houden. Belangrijk is dat alle stikstoftransacties geregistreerd worden. Bij elke transactie wordt op veel hexagonen netto de depositie gereduceerd. Dat moet geregistreerd worden, zodat weglek van stikstofruimte voorkomen wordt. Gaat de minister hier met de provincies voor zorgen? We moeten versnippering voorkomen door een centrale aanpak.

Dan de kritische depositiewaarden. Ik verwijs naar de commissie-Hordijk en kortheidshalve verwijs ik ook naar de inbreng van collega Geurts, die op dit punt een stevige inbreng heeft geleverd. Ik kan mij voorstellen dat op advies van de commissie-Hordijk niet meer naar de omslag per hectare wordt gekeken, maar naar de omslag per habitat. Daar komt onder andere van de zijde van GroenLinks steun op. Dat geeft een stuk rust bij het realiseren ervan. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dan de buitenlandse instroom. Die is ook al aan de orde geweest en hoef ik niet te benoemen. Ik blijf nog even bij de commissie-Hordijk. De commissie heeft de vinger gelegd op enkele belangrijke pijnpunten. Aan AERIUS wordt een veel grotere nauwkeurigheid toegekend dan wetenschappelijk verantwoord is, signaleert de commissie. Ik hoop dat ook GroenLinks hierin meeluistert. De commissie stelt voor om geen berekening op hectareniveau te maken, maar op habitatniveau. Dat noemde ik net al. Dat zou veel meer recht doen aan de wetenschappelijke onzekerheden en geeft meer speelruimte. De commissie adviseert om AERIUS over andere Europese systemen heen te leggen. Dat is de lijn waar ook het CDA voor gepleit heeft en die wij zullen steunen.

Verder legt Hordijk de vinger op het meten met twee maten. Bij verkeersprojecten wordt niet verder gerekend dan 5 kilometer, omdat depositie verder weg niks meer voorstelt en wegvalt tegen achtergronddepositie, en bij alle andere projecten wordt tot op oneindige afstand doorgerekend en creëert men een schijnwerkelijkheid. Ik heb er al vaker de vinger op gelegd. Mijn oproep is: stop ook hier na een aantal kilometers met toerekenen. We hebben nu duidelijk generiek beleid en dat geeft ruimte om aan de rekenknoppen van AERIUS te draaien. Wat gaat de minister hiermee doen? Een voorbeeld is al gegeven. Kijk naar de maritieme servicehaven bij Urk die niet door kan gaan vanwege 0,02 mol. Dat is toch niet meer reëel? Het is een minimale depositie op kilometers afstand van Urk.

Voorzitter. Ik ben zo langzamerhand aan het eind van mijn Latijn. Evenals collega's heb ook ik gezien dat door AERIUS veel meer stikstofgevoelige natuur is ingetekend dan ecologen gekarteerd hebben. Neem bijvoorbeeld het habitattype binnenlandse kraaiheibegroeiingen op de Veluwe. Er is bij AERIUS voor 184 hectare ingetekend en er is voor 97 hectare gekarteerd. Dit kan niet waar zijn. Op zo'n manier kom je niet tot een zorgvuldige besluitvorming rondom stikstofgevoelige natuur. Ik wil graag een toelichting van de minister hoe dat beter kan.

Tot slot: de SGP blijft zich inzetten voor nuchter stikstof- en Natura 2000-beleid, met ruimte en toekomst voor onze boeren en bouwers en dat kan als we met gezond boerenverstand naar de praktijk en de feiten kijken en als we samen kijken hoe een en ander op een haalbare en efficiënte manier gerealiseerd kan worden. Daar blijf ik me graag voor inzetten, ook met steun van dat soort WhatsApp-groepen en werkbezoeken, die ik graaf afleg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66. Die heeft 30 minuten spreektijd. Dat valt wel mee, hè? U heeft niet zo veel woorden nodig, hè? De heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg gisteravond een boek van Jac. P. Thijsse in handen. Er zijn wellicht onder u mensen die dat nog kennen. Hij was ook een fantastisch natuurtekenaar. Hij liet in de jaren dertig van de vorige eeuw zien hoe rijk onze natuur nog was. Dan gaat het over kruiden, bloemen, de velduil, de veldleeuwerik, de grutto, de kievit, de huismus. Daar waren er heel veel van. Van die oorspronkelijke biodiversiteit uit die tijd is wereldwijd nog maar 70% over. In Europa is dat 50% en in Nederland nog maar 15%. Aan die rijkdom hebben we dus heel veel ingeboet. Een derde van onze natuur verkeert nu in zeer ongunstige staat en meer dan de helft van onze habitats verkeert in slechte staat.

Voorzitter. Wij zijn een onderdeel van de natuur. Het raakt mensen in de omgeving van de natuur waar te veel stikstof is, vaak bij stallen, direct in hun gezondheid. Bij de coronacrisis zien we dat corona harder, directer en dodelijker toeslaat in de omgeving van intensieve veehouderijgebieden.

Maar het raakt de natuur ook indirect. Het gaat om de relatie tussen planten, insecten en vogels. Het werd al gezegd: er zijn veel meer vlinders. Ja, de stikstofminnende vlinders zijn toegenomen, maar het aantal vlinders dat juist in stikstofarme gebieden leeft, neemt af. Als we minder insecten hebben, dan zijn we uiteindelijk ook de vogels kwijt.

Voorzitter. Stikstof werkt verzurend. Het gaat in de bodem zitten en de kalk spoelt weg. Hierdoor breken bijvoorbeeld koolmezen hun pootjes, omdat deze niet meer sterk genoeg zijn. Om het even simpel te houden, kun je de volgende vergelijking maken. Het is net alsof de natuur alleen maar hamburgers eet: veel te veel en veel te eenzijdig. Dan krijg je een obese natuur, die heel eenzijdig en arm is.

De Raad van State deed in mei 2019 niet voor niets de uitspraak: "Beste overheid, je hebt de natuur niet goed beschermd. We zetten nu de vergunningverlening ten behoeve van de economie, ten behoeve van de bouw, stop". Dat had eigenlijk twee redenen. Er wordt vaak genoemd dat het PAS onvoldoende sterk was. Dat bleek inderdaad het geval te zijn, omdat de onderliggende beloftes vanuit de agrarische sector niet werden nagekomen.

Maar een andere factor was dat het natuurbeleid in de laatste tien jaar enorm is afgebroken, waardoor je geen buffers meer had rondom de natuurgebieden, de verbindingszones. Daardoor is de overblijvende natuur zo ontzettend kwetsbaar geworden dat de laatste natuur alleen met draconische maatregelen kan worden beschermd. Het is dan een beetje ironisch als er hier in de Kamer partijen zijn die een karikatuur maken van het natuurbeleid. We hebben de opdracht om onze natuur te beschermen. Gewoon, omdat ze van ons is en bij ons hoort.

Waar komt die stikstof vandaan? Het is natuurlijk zo dat alle sectoren die iets produceren, stikstof uitstoten: verkeer, industrie en wonen. Het gaat dan over NO_x. Maar de grootste bron van alle stikstoffen komt uit de landbouw, namelijk 65%. Van ammoniak — dat is de stikstof die slecht is voor de natuur — komt 90% uit de veehouderij. Zeker, alle sectoren moeten bijdragen, maar de meeste ammoniak — die is slecht voor de natuur — komt uit de veehouderij. We moeten daar dus iets mee doen.

Dat is ook de reden dat D66 met een visie is gekomen op de toekomst van de landbouw, die niet alleen goed is voor de boer, maar ook voor de aarde. De landbouw is een grote gebruiker van stikstof en dit gebruik gebeurt niet zo efficiënt als we denken. De stikstof die de landbouw gebruikt, wordt veelal vanuit Brazilië geïmporteerd in de vorm van soja. Van elke 100 kilo stikstof die de landbouw gebruikt, gaat 70 kilo verloren bij de productie. Die stikstof gaat de lucht in, in de vorm van ammoniak, of spoelt uit naar ons grondwater. De efficiëntie van onze landbouw kan dus echt veel hoger. Dat is de gedachte achter kringlooplandbouw. Je geeft dan geen voer meer aan dieren dat mensen ook kunnen eten. Die stikstof importeer je dan ook niet meer. Je gaat dan aan de mest werken, zodat je geen rotte mest meer hebt. De mest is rot, doordat pies en poep in de kelders samenkomen en gaan rotten. Hierdoor stijgen ammoniak en methaan de lucht in. Als je ervoor zorgt dat dit niet gebeurt, dan krijg je een mooie, rijpe mest, waarin ook nog koolstof zit voor de organische stoffen in de bodem.

Voorzitter. Dat is de derde. Ik zei al dat de bodem nu verzuurt door een overmaat aan stikstof, maar de bodem kan ook onze vriend zijn. In één hand aarde zit meer leven, zitten meer organismen, dan we aan mensen op de aardbol hebben. Er zit 3,5 miljard jaar innovatie in die bodem, in die biologie. Al die organismen werken samen om die planten gezond te houden. Dus als we werkelijk naar een duurzame landbouw willen met minder stikstofuitstoot, dan zullen we werk moeten maken van kringlooplandbouw. Dan ga je die emissies omlaag brengen. Dat kan je natuurlijk ook doen met technische maatregelen. Als je voorkomt dat die rotte drijfmest ontstaat, dan is dat natuurlijk ook heel goed.

En ja, voorzitter, dat kun je ook doen met minder dieren. Dat is wat nu ook gaat gebeuren, maar ik vind het nog interessanter om te gaan werken aan die transitie. Maar de nood is zo hoog en we hebben zo veel dieren op ons kleine oppervlak, op onze postzegel, dat we werkelijk ook aan het aantal dieren moeten denken. Daarom is het goed dat er nu een pakket ligt, een pakket van 6 miljard euro voor de komende tien jaar. Dat pakket bevat 2 miljard om het aantal dieren te verminderen, grofweg een miljard om te werken aan kringlooplandbouw en het verminderen van emissies, en een verdubbeling van het natuurbudget. Dat is veel geld en tegen iedereen die het nog niet genoeg vindt, zeg ik: het is in ieder geval genoeg om de doelstellingen te halen die we hebben en die we hopelijk met elkaar gaan afspreken als deze wet vandaag wordt aangenomen. Het is ook doorgelicht en er ligt echt een programma aan ten grondslag.

Nog sterker, voorzitter. De wet die vandaag voorligt, bevat ook een resultaatsverplichting. Dat is eigenlijk de meest vergaande verplichting die je kunt hebben als overheid om die natuur echt te gaan versterken en gewoon te voldoen aan de wet. Er zitten ook zaken in die goed zijn om de bouw en de economie weer op gang te brengen, want heel veel heeft vertraging opgelopen. De lijst met projecten en woningbouwprojecten die vertraging hebben opgelopen, groeit elke dag. Daarom is het goed dat er een vrijstelling komt voor de bouw, al was het alleen maar voor de bouw van windmolens.

Toch zitten er voor de fractie van D66 een aantal kwetsbaarheden in en daar wil ik de minister graag op bevragen. Dat gaat over de juridische houdbaarheid, want ik lees ook wat goede juristen hierover schrijven. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Het gaat dan over de relatie tussen artikel 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarin eigenlijk staat dat je in de gehele uitvoering rekening moet houden met sociale en culturele omstandigheden — ik noem dat maar even in de volksmond "haalbaar en betaalbaar — en artikel 6.2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn dat de lidstaten eigenlijk verplicht om te voorkomen dat er een verslechtering optreedt. We komen nu met een pakket en je kunt eigenlijk niet volhouden dat dat "haalbaar en betaalbaar"-argument ook geldt voor de noodzaak om die verslechtering tegen te gaan. Als die natuur er niet is, dan loop je immers achter de feiten aan. Hoe ziet de minister dat en hoe ziet zij de relatie tussen die twee artikelen?

Voorzitter. Dan het extern salderen. De fractie van D66 heeft daar vragen over. Hoe zit het precies met die vergunde ruimte? Stel dat je bijvoorbeeld een stal hebt waar 100 koeien in mogen staan en waar je er feitelijk 50 in hebt staan. Als je die stal dan extern gaat salderen, omdat je ermee stopt, dan mag je daar eigenlijk 70 koeien voor in een andere stal zetten. 30% is dan voor de natuur, maar feitelijk betekent dat een toename van het aantal dieren. Hoe ziet de minister dat? En hoe gaat zij eigenlijk voorkomen dat het extern salderen ... De D66-fractie kan zich daar overigens wel iets bij voorstellen, omdat in het begin van de crisis vorig jaar ... Het is dan ook een tijdelijke maatregel. We hebben toen gezegd: dat moet je dan tijdelijk doen om de hoogste nood te lenigen. Hoe gaat de minister zorgen dat daar geen onbedoelde effecten optreden?

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Bromet

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een korte vraag, voorzitter. Ik had het net al met de heer Bisschop over het amendement op stuk nr. 19 over het legaliseren van de PAS-melders. Is dat ook iets wat D66 gaat steunen?

De heer De Groot (D66):
Ja, dat gaat D66 steunen. We doen dat om twee redenen. De eerste reden is dat de overheid een betrouwbare overheid moet zijn. De PAS was ook in dit opzicht geen goed idee, omdat slechts een melding volstond. Daardoor zitten mensen die volgens de wet niets verkeerd hebben gedaan, nu zonder vergunning. Je hebt als overheid een plicht om dat op te lossen. Volgens mij wordt dat Kamerbreed gedeeld. Wat er in dat amendement zit, is een aanvullend programma om dat ook mogelijk te maken. Je gaat dus echt borgen dat je die ruimte hebt voordat je hem uitgeeft, want dat is wel de systematiek van die wet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een aanvullende vraag. Die is ook afkomstig van mijn collega Suzanne Kröger uit een andere commissie en een ander dossier. Gaat D66 daarmee Lelystad Airport witwassen?

De heer De Groot (D66):
Lelystad Airport heeft alleen een melding gedaan voor de gebouwen en niet over de vluchten en het verkeer. Daar is dus volgens mij nog discussie over.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dan een vraag over de natuurvergunning. De natuurvergunning wordt voor onbepaalde tijd afgegeven maar heeft altijd een relatie tot een dynamisch systeem als de natuur zelf. Moet je die natuurvergunning niet tot tien jaar beperken? Ik vraag het via de voorzitter aan de minister.

Dan de emissiearme stallen. Het CBS had daar een kritisch rapport over. Er is over het algemeen een breed geloof in innovaties. D66 is ook voor innovaties, maar ze moeten wel echt werken. Ze moeten aan de bron ook echt aanpakken. Hoe ziet de minister het dat er nog weleens verschil zit tussen de normen van de raf — noem ik het maar even technisch; ik weet eigenlijk niet eens wat de afkorting betekent, maar dat zijn in ieder geval de normen die achter dat soort innovaties zitten — en de praktijk, waar emissiearme stallen toch een stuk minder blijken te werken?

Voorzitter. De fractie van D66 heeft een aantal wensen om het pakket verder te verstevigen en om op die manier dichter te komen bij wat ik maar even "de referentie" noem van veel partijen in deze Kamer, en dat is Remkes. Het eerste punt is de ambitie. D66 wil een hogere ambitie van het pakket, zodat je het geheel verstevigt, maar zodat je ook — de tweede reden — duidelijkheid biedt aan de landbouw over wat er naast het Klimaatakkoord ook op het gebied van stikstof op de lange termijn wordt geboden. Wij komen met een voorstel. We steunen het amendement van de fractie van de SP om die ambitie te verhogen.

Voorzitter. Voor de fractie van D66 is het ook van belang dat we snel resultaten hebben. Daarom steunen wij ook een amendement dat een tussendoel gaat introduceren in 2025. De periode tussen 2020 en 2030 is eigenlijk te lang om dat op z'n beloop te laten. Daarom is het volgens de fractie van D66 goed dat er een nieuw, ambitieus doel komt in 2025. Dat helpt ook om in de provincies sneller tot die gebiedsgerichte aanpak te komen.

Een aantal weken geleden kwam er in het nieuws dat er piekbelasters zijn. Mij verbaasde dat in eerste instantie, want het zijn bedrijven die heel dicht bij Natura 2000-gebied zitten en een hoge uitstoot hebben. Het zou dus heel effectief en efficiënt zijn om daarmee te beginnen. Ik heb me erover verwonderd dat dit bij de provincies niet bekend leek en dat er journalisten waren die dat moesten gaan uitzoeken. Wij zullen daarover met een motie komen met de strekking dat die piekbelasters met voorrang worden benaderd. Ik noem het maar even "een kopje koffie drinken" en met die mensen kijken hoe stappen gezet kunnen worden. Soms zitten ze er al generaties, dus daar moet je zorgvuldig mee omgaan, maar je kunt ze wel een aanbod doen dat echt goed is, flexibel en op maat gesneden. Als het jonge boeren zijn die zich willen verplaatsen, moet je dat doen. Ik denk dat je zeker niet moet zeggen: als u hier weggaat, mag u nooit meer iets doen. D66 wil dus de minister echt de ruimte geven om op een gerichte manier met die piekbelasters om te gaan, zodat we snel resultaten hebben. Goed voor de natuur en ook goed voor de economie.

Dan de monitoring. Monitoring is ontzettend belangrijk. Dat is een punt waar D66 al vaak aandacht voor heeft gevraagd. In het hele pakket zit er een jaarlijkse inspectie en een tweejaarlijks ritme om te zorgen dat je er niet te laat achter komt dat je je doelen niet gaat halen; daar zit immers een resultaatverplichting in. Gaat de minister dan ook jaarlijks op veldbezoek in elk Natura 2000-gebied? En gaat zij dan ook visuele inspecties doen om echt goed te weten wat er speelt? Dus niet alleen meten, maar ook kijken ter plekke.

Om echt zeker te zijn van die resultaten, is het van belang om de relatie met de provincies aan te halen. Een aantal provincies is goed van start gedaan, is echt gekomen met gebiedsgerichte plannen met een aanpak — ze zijn vandaag genoemd — maar een aantal provincies is nog zeer terughoudend, heeft eigenlijk een afwachtende houding. Dat kunnen we ons met elkaar niet veroorloven, omdat we dan uiteindelijk die natuur niet gaan verbeteren en die ruimte voor de vergunningverlening er niet komt. Terughouden is dus geen optie. D66 zal een amendement steunen over het aanhalen van de relaties met de provincies. De heer Futselaar zal daar de indiener van zijn.

Soms zie je bewegingen bij provincies die goed zijn en soms wat minder. Nieuwkoop is al een paar keer genoemd. Daar is een aanpak gekomen vanuit de agrarische sector, waarbij ik heel kritisch kijk of het wel echt effect heeft. We moeten geen balletje-balletje spelen met vergunningsruimte. Ik weet ook, uit veldbezoek dat ik daar zelf heb gedaan, hoe moeilijk Nieuwkoop het heeft. Het zit ingeklemd tussen stedelijke gebieden. Er zijn daar wel agrariërs die je kunt verplaatsen. Die moet je gericht benaderen. Als je gaat kijken naar piekbelasters, kan je daar ook iets doen. Maar pas op daar met voorstellen die uiteindelijk niet alleen de landbouw niet zullen helpen, maar ook de natuur niet.

Voorzitter. De toekomst van de boeren is ongelooflijk van belang en er was natuurlijk heel veel onrust het laatste jaar, omdat er heel veel onduidelijkheid is over de toekomst. Boeren zijn jarenlang geplaagd met wetgeving die elke keer eigenlijk net te laat kwam en net te weinig was, waardoor op zo'n boerenerf eigenlijk heel veel bijna conflicterende wetten gelden. Ik noem het maar een beetje "als het kalf verdronken is, dempt men de put"-regelgeving: te laat en te weinig. En dan hangt er ook nog, in ieder geval in de beleving, zo'n zwaard van Damocles met stikstof boven. Maar als we stikstof nu niet regelen, is de Kaderrichtlijn Water het volgende. Het is dus heel erg belangrijk om nu die duidelijkheid te bieden. Daarom is het goed dat we niet alleen met klimaat, maar ook met stikstof die duidelijkheid hebben.

Er is vandaag de gedachte al geopperd van een landbouwakkoord. Over een landbouwakkoord zonder die meetpunten, van waar het toe moet leiden, is D66 altijd heel aarzelend geweest, want we kennen de marktpartijen die daarin gaan meestribbelen. Ik noem hier met name het CBL en de FNLI, die eigenlijk beroeps zijn geworden in het praten over mooie plannen die dan in de la verdwijnen. Als er een landbouwakkoord komt — wat D66 betreft het komt het er — met deze ijkpunten, is dat echt een exercitie die tot een succes moet worden, waar het bedrijfsleven echt direct bij betrokken is. We kunnen de rekening van deze enorme opgaven en die transitie naar kringlooplandbouw niet eenzijdig bij de boeren leggen. Daar moeten we het verdienmodel voor veranderen. Daar hebben de retail en de verwerkende industrie een cruciale rol in. De vraag aan de minister is of zij, mocht er zo'n landbouwakkoord komen, bereid is om dan ook echt met degenen die in Nederland aan de knoppen zitten, en niet met hun vertegenwoordigers, tot afspraken te komen.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Bromet. Dat is bij u vaak het geval, gelukkig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja. Dan mag ik wat vaker, hè. Ik denk ook dat een landbouwakkoord nuttig is. Ik vind het pleidooi van de heer De Groot prima, maar ik heb het al vaker gehoord van de heer Moorlag en dat heb ik altijd ondersteund. De heer De Groot vergeet nu eigenlijk de politiek te noemen. De klacht van de boeren is vaak dat het beleid de ene vier jaar die kant opgaat en de andere vier jaar die kant. Daarom vind ik het ook zo jammer dat er vandaag geen stikstofakkoord ligt waar wij allemaal onder kunnen staan, want dan had je die duidelijkheid kunnen geven en nu weten we niet wat er na de verkiezingen gebeurt. Hoe ziet de heer De Groot dat?

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Bromet noemt daar een terecht punt. Het is vanuit de politiek ook niet fraai geweest wat er richting de landbouw is gebeurd de laatste 20, 30 jaar. We weten als sinds de jaren tachtig dat we een probleem hebben met het aantal dieren in Nederland, dat we een mestprobleem hebben. Er zijn talloze commissies geweest. Ik noemde in mijn bijdrage bij de begroting de commissie-Wijffels, die al in 2001 zei dat de intensieve veehouderij over de maatschappelijke grenzen en de milieugrenzen was gegaan. Sindsdien is door de politiek de problematiek niet bij de kern aangepakt, omdat dat vergt dat je uiteindelijk zegt waar het op staat en wat de problematiek is. Dat word je niet altijd in dank afgenomen, maar het is noodzakelijk om dat met alle liefde en respect te doen. Want uiteindelijk gaat die eerlijkheid vooraf aan herstel van vertrouwen in de politiek.

De voorzitter:
Goed. De vraag was kort en het antwoord moet ook kort zijn.

De heer De Groot (D66):
Ja, maar ik heb ook spreektekst. Daar kan ik het ook in verwerken, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dit was een interruptie, dus het telt helaas niet mee bij de spreektijd.

De heer De Groot (D66):
Ja, nou, ik zal dan afronden.

De voorzitter:
O, wat fijn. U krijgt inderdaad een bonuspunt.

De heer De Groot (D66):
Ik gebruik dat punt om nog even door te gaan op het punt dat mevrouw Bromet opbracht, wat dat is wel een wezenlijk punt. Er is een vertrouwensbreuk ontstaan tussen de politiek, die het eigenlijk niet heeft gedurfd om door te pakken, en de landbouw, die elke keer met te weinig wetgeving aan het lijntje wordt gehouden. We moeten nu echt zeggen: op stikstof is duidelijkheid, op klimaat is duidelijkheid, en nu gaan we samen kijken hoe we de boeren die willen stoppen, gaan helpen en hoe we de boeren die stappen willen zetten naar die duurzame landbouw gaan helpen. Dat is wat we samen moeten doen. De wet die nu voorligt, biedt daarvoor een basis. Voor D66 kunnen daar altijd stappen bij. Zoals ik de PvdA wil uitnodigen om daarover mee te denken, wil ik dat ook echt met GroenLinks doen, zodat we met elkaar die wet ook kunnen aanvaarden. En vervolgens moeten we meteen kijken wanneer we het met elkaar "nóg dichter bij Remkes" kunnen brengen; zo zal ik het maar even zegen. Dat zou mij een lief ding waard zijn, want dan geeft de politiek ook een eensgezind signaal.

Voorzitter. Ik ga nu echt afronden. Wij zetten vandaag een grote stap in de goede richting. Ik zeg erbij: met de amendementen die nog zullen volgen en een enkele motie. Het gaat hier om de toekomst van Nederland, om schone lucht, om toekomst van de boeren, om schoon water en om een omgeving waarin we allemaal nog generaties lang prettig kunnen leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Het klopt inderdaad; u heeft keurig binnen de tijd gesproken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er deze week al zo veel tijd aan besteed dat ik het graag wat kort zou willen houden, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:
Denkt u dat dat gaat lukken?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
U zult er zeker geen bezwaar tegen hebben.

Waar gaat het om en waarom heeft 50PLUS ook meegedaan aan het overleg? Dat is omdat ons land een aantal crisissen kent, namelijk de natuurcrisis, maar zeker ook de crisis in de woningbouw. En we hebben een coronacrisis. Daar moeten we dus uit komen. Dat kan alleen maar als in ieder geval voor wat betreft de stikstof de sloten van de deur gaan en wij naar een goede toekomst gaan. Dan is het altijd de vraag: doe je het met die ene vogel in de hand of met die tien in de lucht? Wij hebben in dit geval niet voor het uitzicht gekozen, maar voor die ene vogel in de hand. We hebben geprobeerd in de overlegvormen bij het wegen van de voorstellen die er zijn te kijken naar wat er nou echt zorgt voor een verbetering in de natuur, ook op de kortere termijn. Dus was is er in dat opzicht te verbeteren aan het wetsvoorstel? Hoe kunnen we flankerend beleid goed formuleren? En hoe kunnen we ook een aantal andere punten die van belang zijn voor Nederland goed regelen?

Ik begin bij de bouw. De bouw is voor ons ontzettend belangrijk. En dan heb ik het niet alleen over landbouw die ervoor zorgt dat de bouw er niet meer kan zijn. Er is meer. Daarom wil ik, in tegenstelling tot een aantal collega's, eens niet beginnen met de landbouw, maar gewoon met de bouw van woningen, ook kijkend naar de Randstad. Want we hebben natuurlijk in de Randstad en de depositie daar, niet een probleem dat veroorzaakt wordt door de bouw. Daarbij spelen andere factoren. Die moeten ook worden meegenomen in dit geheel. Ik zal straks met collega Harbers ook nog een motie indienen. Het gaat er bijvoorbeeld in de Randstad om, ervoor te zorgen dat én de bouw van 100.000 woningen hier in de regio door kan gaan én de activiteiten in de Rotterdamse haven door kunnen gaan. Dat betekent dat je ook moet kijken waar een deel van de stikstofdepositie vandaan komt. En die komt van de scheepvaart. Wat mij betreft betekent dat ook een pleidooi voor het omleggen van vaarroutes en het op zeer korte termijn tot stand brengen van de walstroom. En we moeten ook kijken naar de "hangplek" voor de cruiseschepen en de olietankers voor de kust. Die leveren ook een bijdrage aan de problemen langs de hele Noordzeekust, die feitelijk een Natura 2000-gebied is dat van de uitstoot heeft te lijden. Ik hoor dus graag ook een beschouwing daarop van de minister.

Om een houdbaar systeem te hebben, vonden wij het ook noodzakelijk dat er meer duidelijkheid op korte termijn was. Kijk naar de PAS. Ik heb vanochtend al even gezegd, en dat was niet beledigend bedoeld, dat het wetsvoorstel van GroenLinks ook een wat PAS-achtige indruk zou kunnen wekken, namelijk: je stelt een doel, maar vervolgens zitten er geen maatregelen bij. Je stelt ook een doel voor 2030. Een van de dingen die wij in het verhaal hebben ingebracht, is om in dit wetsvoorstel een sneller meetpunt in te lassen en dat ook al direct hanteerbaar te maken. Het is een verschil of je het hebt over emissie of over kritische depositiewaarde, dat geef ik direct toe. Maar het gaat er wel om dat wij al in 2005 ... Daarom hebben wij, namelijk mevrouw Dik-Faber en ik, een amendement geformuleerd om sneller een moment te hebben waarop je kunt zien of het werkt en er ook vertrouwen kan zijn voor degenen die een juridische procedure zouden willen voeren.

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, ik zie mevrouw Bromet ...

De voorzitter:
Ik ook. Maar u zei dat u het kort ging houden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja. Sorry, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor al de hele dag partijen die de wet van het kabinet steunen, zeggen: nou, wij zijn zo goed bezig, want wij hebben wel maatregelen en de wet van GroenLinks, die nadrukkelijk een kaderwet is, niet. Zij kwalificeren de wet van GroenLinks dus ook als ongeschikt. Ik begrijp dat er een akkoord is en dat de doelstelling ietsje is opgehoogd, maar betekent dat ook dat er maatregelen bij gekomen zijn? Want dat moet dan natuurlijk. Je kunt immers niet met dezelfde maatregelen meer bereiken. Wat zijn die maatregelen dan die erbij gekomen zijn?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik voel me niet vrij om alle moties waar we het over hebben gehad — dat waren er twaalf in totaal, als ik goed heb geteld — namens mijn collega's ...

De voorzitter:
U bedoelt amendementen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De amendementen zijn al beschikbaar. Nee, u heeft straks nog wat te verwachten in tweede termijn.

De voorzitter:
O, dat weet ik allemaal niet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat om het totale pakket. Het gaat dus om snelheid. Voor ons was het volgende van groot belang. Door het kabinet was 20 miljoen toegezegd voor volgend jaar, op basis van mijn motie. Voor het jaar daarna, 2022, hebben we samen met de SP een verlenging gevraagd. Het was voor ons van wezenlijk belang, omdat het ook gaat om ouderenhuisvesting. We hebben gesproken over rood-voor-rood om het geheel te versnellen en ervoor te zorgen dat er op het platteland een versterking zal zijn van de leefbaarheid en van het draagvlak daar. We hebben ook gekeken naar de piekbelasters, om die aan te pakken, overigens niet alleen piekbelasters in de landbouw, maar ook daarbuiten, om snelheid te brengen in het geheel. We hebben ook gekeken naar juridische verbeteringen in het wetsvoorstel om gaten die er liggen met voorhang van AMvB en dergelijke te dichten.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vroeg naar maatregelen die de stikstofuitstoot naar beneden brengen. Ik vroeg niet of er buurthuizen komen. Dat zijn hele mooie bijvangsten voor de partijen die onderhandeld hebben, maar het gaat hier over de stikstofreductie. Ik hoor het niet, maar ik neem aan dat ik dat straks dan allemaal zie in de moties.

Voorzitter, ik vind het wel vervelend. Vandaag voeren wij een debat over een wet, terwijl ik in de krant lees dat er een akkoord ligt. Af en toe druppelen er amendementen binnen. Er schijnen dus ook nog een heleboel moties aan te komen. Ik vind dat een vervelende gang van zaken, dat wilde ik even zeggen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, maar dat is wel de normale procedure. Als ik al was begonnen met moties indienen, zou dat een afwijking zijn geweest.

De voorzitter:
Nee, het is altijd: eerst het debat en dan moties. Zo hoort het.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja. Voorzitter, ik houd me in dat opzicht aan de procedure. Maar ik wil wel zeggen dat het voor ons, en ik denk dat ik dat overigens deel met mevrouw Bromet, echt gaat om wat daar gebeurt en of het snel is. Daarom zijn piekbelasters voor ons ook zo van belang.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik zal de rest van mijn spreektijd bewaren om in de tweede termijn mijn moties te kunnen voorlezen.

De voorzitter:
Goed zo. Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan heb ik nu de heer Baudet op mijn lijstje staan. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit hier, dit voorstel van wet waarover we vandaag spreken, is de definitieve oorlogsverklaring van minister Schouten aan de agrarische sector in Nederland. Het is een doodvonnis voor vele boerenfamilies die hun bedrijven, hun toekomst en hun levenswerk kapotgemaakt zien worden. Het zou er zogenaamd allemaal om gaan om de natuur te redden. De regering noemt het de "Wet stikstofreductie en natuurverbetering", maar een betere naam zou zijn de "Wet toe-eigening boerenland om nog meer immigranten te kunnen huisvesten". Het is namelijk zonneklaar dat deze absurde plannen, die ertoe zullen leiden dat de agrarische sector wordt gedecimeerd en ons Nederlandse landschap onherstelbaar verandert, helemaal niets te maken hebben met natuurverbetering.

Zoals ik al vaker heb betoogd, is stikstof op zichzelf helemaal niet slecht voor de natuur. Sterker nog, het is verreweg de belangrijkste voedingsstof voor planten. Het is fantastisch voor de meeste soorten. Slechts bepaalde soorten plantjes die het goed doen in een voedselarme omgeving kunnen mogelijk wat minder voorkomen als de stikstofuitstoot wat hoger wordt. Dat geldt voor bepaalde mossen en bepaalde heideplanten. Maar dat stikstofuitstoot kan zorgen voor andersoortige natuur is iets heel anders dan dat het slecht zou zijn voor de natuur. Dat is het simpelweg niet. Dat weten de leden van het kabinet ook. Daarom lieten ze ongebreidelde immigratie toe. Honderdduizenden mensen mochten zich ook de afgelopen jaren weer in Nederland vestigen, waardoor enorm veel meer stikstof wordt uitgestoten. Want dat doen mensen. Dat doen bedrijven. Dat doen auto's. Dat doen vliegtuigen. Als het ze echt om de natuur te doen was, als het ze er echt puur en alleen om te doen was om de totale stikstofuitstoot in Nederland terug te brengen, waarom hebben ze dan jarenlang niets gedaan tegen de alsmaar voortgaande immigratie? Het tart elke logica.

Voorzitter. Er zit dus iets anders achter. Er is hier in feite gewoon sprake van ordinaire grondpolitiek. Landjepik gespeeld via de band van de stikstofreductiedoelstelling. De Partij voor de Dieren draait er tenminste niet omheen en zegt hardop dat er 1 miljoen huizen moeten worden gebouwd op landbouwgrond. Het moge duidelijk zijn dat ik het hier volstrekt mee oneens ben, maar het is wel eerlijk. Men zegt tenminste eerlijk waar men voor staat. Daar kan ik meer waardering voor opbrengen dan voor het kabinet, dat ook 1 miljoen huizen wil bouwen op landbouwgrond, maar dat zich, wetende dat dit geen populair standpunt, verschuilt achter de zelfgecreëerde stikstofproblematiek. Want waarom krijgen boeren die gebruikmaken van de beëindigingsregeling bijvoorbeeld een levenslang beroepsverbod op boer zijn? Als de regeling werkelijk puur en alleen bedoeld was om Nature 200-gebieden te beschermen tegen stikstofuitstoot, zou iedereen kunnen begrijpen dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat je de dag nadat je bent uitgekocht, op precies dezelfde plek weer een boerenbedrijf begint. Maar waarom zou die boer zijn beroep nooit meer mogen uitvoeren, ook niet op een andere plek waar geen Natura 2000-natuur is aangelegd? Het is duidelijk dat dit beleid bedoeld is om de agrarische sector als zodanig te doen krimpen. Men kiest voor immigratie en tegen de boeren en wil het land van die boeren hebben.

Ook blijft de regering zich maar verschuilen achter de uitspraak van de Raad van State uit mei 2019, maar de Raad van State heeft feitelijk niets anders gezegd dan dat de Nederlandse rekenmethode die op grond van de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, werd gebruikt om vergunningen te verlenen, niet in lijn was met EU-regelgeving. Als het de regering er werkelijk puur en alleen om te doen was geweest om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan die uitspraak van de Raad van State, had ze dit juridische boekhoudkundige probleem eenvoudig kunnen oplossen door te kiezen voor een realistische rekenmethode zoals ook in Duitsland en in andere landen wordt gehanteerd. Duitsland maakt gebruik van een Europees rekenmodel, LOTOS-EUROS. De Stichting Agri Facts heeft berekend wat het zou betekenen als wij ook in Nederland dit Duitse model zouden hanteren. Wat bleek? Als we dit model zouden hanteren, dan zou de doelstelling voor het jaar 2030 in Nederland allang gehaald zijn. Zelfs de commissie-Hordijk, nota bene door de minister zelf in het leven geroepen om te adviseren over de Nederlandse rekenmethode, roept op om het Nederlandse beleid ook door te rekenen met het Duitse model. Waarom blijft de minister dit weigeren? Graag een antwoord.

Voorzitter. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt een wettelijke stikstofreductieverplichting voor het jaar 2030 vastgelegd. Een bindende resultaatsverplichting. Als deze wet wordt aangenomen, zijn toekomstige regeringen dus verplicht om het huidige stikstofbeleid voort te zetten. Het lukte met de Klimaatwet om beleid tot 2030 en verder wettelijk vast te leggen, en nu wordt met deze stikstofwet hetzelfde trucje uitgehaald. Dat is in strijd met alle democratische logica, zeker zo kort voor de verkiezingen. Daarom verzetten wij ons ook om die reden, om een puur democratische reden, tegen deze gang van zaken. Het is onacceptabel dat een regering op deze wijze over de eigen regeertermijn heen wil regeren en nog even snel een wetsvoorstel door beide Kamers wil drukken, waarmee voor de komende tien jaar beleid wordt vastgelegd. Los van het feit dat het volstrekt irrationeel is, dat we verkeerde rekenmethodes gebruiken en dat het immoreel is en schadelijk voor het Nederlandse cultuurlandschap, is het ook in strijd met de fundamentele beginselen van onze democratie. Dus ook om die reden is mijn oproep deze wet niet te aanvaarden.

De heer Moorlag (PvdA):
Allereerst ben ik blij dat de heer Baudet weer gelegenheid heeft om zijn controlerende en wetgevende taak uit te oefenen.

De voorzitter:
Goed. Ja?

De heer Moorlag (PvdA):
Zijn stelling dat democratische principes worden geschonden, is gewoon niet juist. Elke toekomstige regering kan weer andere wetten maken. In principe gelden wetten voor onbepaalde tijd. We moeten een beetje zuinig zijn op onze instituties en onze democratie.

De voorzitter:
Goed. U heeft uw punt gemaakt. Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben het daar echt mee oneens. Dit is gewoon over je graf heen regeren. Dit is wetten maken die een lange tijd gelden en toekomstige regeringen binden. Ik vind dat gewoon echt in strijd met de principes van de democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. U weet, denk ik, wel hoezeer het herstel van de natuur, van Gods schepping, mij motiveert om mij in te zetten in deze arena. Decennialang heeft een onvolkomen economisch systeem met een veel te lage prijs voor vervuiling en een veronachtzaming van de schepping die ons is toevertrouwd, geleid tot te veel eendimensionale economische groei en tot te veel ecologische pijn.

In deze kabinetsperiode zien we de eerste stappen om het tij te keren. Van veeteelt met een te hoge milieu- en ziektedruk naar een houdbare kringlooplandbouw, van een decennium bleek natuurbeleid naar een miljardenimpuls voor natuurherstel en het planten van miljoenen bomen, van een economie gebouwd op fossiele brandstoffen naar een circulaire economie met een forse beperking van vervuilende uitstoot. Dit alles markeert een omslag naar een meer gezonde balans tussen economie en ecologie. Een omslag die broodnodig is, maar soms ook met een pijnlijke verandering zal komen. Kortom, een uitdagende transitie. Want het fors terugbrengen van stikstofuitstoot en -depositie heeft allereerst te maken met de zorg voor onze kwetsbare natuur, maar ook met wonen en werken in een dichtbevolkte delta en met gezinsbedrijven die met de PAS-uitspraak van de Raad van State van de ene op de andere dag hun perspectief van goed naar gitzwart zagen veranderen. Het is daarom van belang dat we vandaag met elkaar een wet bespreken — en hopelijk stellen we die binnenkort ook vast — die recht doet aan allen, aan de zwaar geteisterde natuur, aan ondernemers en woningzoekenden en aan agrarische bedrijven die zich onder druk van markt en overheid jarenlang hebben ontwikkeld tot de bedrijven die zij nu zijn.

Voorzitter. Heel veel is al gezegd door collega's. Dat heb je als je in de sprekersvolgorde de laatste bent. Maar ik heb toch nog een aantal vragen die ik aan de minister wil voorleggen en een aantal punten waar ik bij stil wil staan. Dat gaat over de doelen in de wet, de middelen om deze te bereiken en het perspectief dat we daarmee bieden.

Allereerst de doelen. Samengevat is het wetsvoorstel van het kabinet een kaderwet, waarin het reductiedoel voor 2030 is vastgelegd. Dat komt neer op 26% minder uitstoot ofwel een extra depositiereductie van 110 mol per hectare, boven op de autonome ontwikkeling. Dat moet weer leiden tot het realiseren van de resultaatsverplichtende omgevingswaarde voor het verminderen van stikstofdepositie in daarvoor gevoelige Natura 200-gebieden, die ook in het wetsvoorstel is opgenomen, namelijk 50% van het areaal niet boven de kritische depositiewaarde. Daarbij hoort een programma stikstofreductie en natuurverbetering met ongeveer 2 miljard euro gericht op stikstofreductie en 3 miljard gericht op herstel van met stikstof overladen natuur. Daar voeg ik nog aan toe: 1 miljard voor woningbouw. Last but not least is een broodnodige partiële vrijstelling voor de bouw opgenomen.

Voorzitter. Een op het oog robuust bouwwerk, maar toch maak ik mij nog wat zorgen. Om de helft van het Natura 2000-areaal weer op orde te hebben in 2030, zullen we nu moeten beginnen met natuurherstel en stikstofreductie en zullen we tussentijds goed moeten monitoren of we op koers liggen. Een tussendoel helpt daarbij. Daarom heb ik samen met collega Van Otterloo — hij heeft het zojuist ook al aangekondigd — een amendement ingediend voor een resultaatsverplichtende omgevingswaarde van ten minste 40% in 2025. 40% van het Natura 2000-areaal moet in 2025 niet meer boven de kritische depositiewaarde uitkomen. Dat is wat onze fractie betreft ambitieus, maar ook heel realistisch en nodig. Dat is stap een. Stap twee is het al vastgelegde doel voor 2030. Stap drie is een doel dat verder strekt dan 2030. Immers, evenals bij het Klimaatakkoord is 2030 ook maar een tussenstand. De ChristenUniefractie is dan ook positief over het amendement van mijn collega's Futselaar en De Groot om het emissiereductiedoel op 50% te zetten in 2035, wat overeenkomt met 74% van het Natura 2000-areaal dat moet voldoen aan de kritische depositiewaarde. Een forse ambitie, maar ook noodzakelijk. Op weg naar 2030 zal er logischerwijs een nieuw pakket aan bron- en herstelmaatregelen moeten worden vastgesteld. Ook dat is tot het jaar 2028 vastgelegd in de wet. Dat wordt ook gememoreerd in het amendement.

Voorzitter. Doelen stellen is een, maar maatregelen treffen is twee. Dat is het sterke van dit wetsvoorstel. Er hoort een maatregelenpakket bij dat z'n weerga niet kent: twee miljard euro aan stikstofreducerende maatregelen, 1 miljard voor de bouw, onder andere voor elektrificatie, en bijna 3 miljard voor natuurherstel en -uitbreiding met bijvoorbeeld bos ter grootte van 55.000 voetbalvelden.

Inmiddels zijn de eerste afspraken met provincies gemaakt. Daarover heeft de minister de Kamer ook geïnformeerd. We konden lezen over een verhoging van het waterpeil, hogere vergoedingen voor natuurbeheer, bijvoorbeeld voor boeren, en over het planten van bomen. Ik heb gelezen dat er een amendement is van de fracties van de SP en D66 over het opstellen van gebiedsplannen door de provincies, binnen twee jaar na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Mijn fractie vindt dit een goed amendement, omdat het realiseren van de gebiedsplannen een gezamenlijke opgave is van Rijk en provincies. Het is goed om met elkaar aan die gebiedsplannen te werken en elkaar ervan te kunnen overtuigen dat er vaart zit in de realisatie.

Mijn vraag is nog wel hoe de natuurherstelinspanningen worden doorvertaald naar de specifieke Natura 2000-gebieden. Gaat de inzet vooral gericht worden op gebieden die kansrijk zijn, om op korte termijn weer onder de kritische depositiewaarde te komen? Of gaat er ook geld en inzet naar gebieden waar de kritische depositiewaarde nog lang uit zicht zal blijven, zoals bijvoorbeeld hier vlakbij in onze mooie duingebieden? Hier in de Haagse duinen zitten we soms wel tot 300% boven de kritische depositiewaarde. Als je er rondloopt, kun je dat ook goed zien, bijvoorbeeld aan de vergrassing. Ook hier, of misschien wel juist hier, is natuurherstel nodig.

Voorzitter. Van natuurherstel naar stikstofreductie. Voor mijn fractie staat als een paal boven water dat alle sectoren met stikstofemissies zullen moeten bijdragen aan die reductie: van minder vliegen tot elektrisch rijden, van schonere bouwmachines tot walstroom voor grotere schepen en van minder diep het gaspedaal indrukken tot minder vee. Want ook daar ontkomen we niet aan: aan minder vee in dit veedichte land. Daarom vindt mijn fractie het goed dat dit kabinet fors inzet op vrijwillige opkoop van boerenbedrijven. Vrijwillig, en tegelijkertijd natuurlijk zo dat het effectief is en vooral de piekbelasters verdwijnen. Dat vereist een actieve overheid: keukentafelgesprekken, een offer you can't refuse. In dit verband werd al gewezen op de inzet van de provincie Gelderland. Hier liggen kansen om snel afspraken te maken, met deze provincie maar ook met enkele andere provincies. Mijn fractie overweegt een motie op dit punt, omdat we het belangrijk vinden dat we deze kansen grijpen. We vragen de minister hier langszij te komen en deze provincies die een stap verder willen gaan, te ondersteunen met menskracht en zo nodig financiële middelen.

Voorzitter. Met alleen het opkopen van boerenbedrijven die daarvoor openstaan, zijn we er nog niet. Met de stikstofopbrengst moeten de natuur én de PAS-melders gediend worden, en de niet-melders moeten weer perspectief krijgen. Het gaat om gezinsbedrijven die door de uitspraak van de Raad van State vorig jaar in één keer hun toekomstperspectief zagen verkruimelen. En ook al konden zij door met hun bedrijfsvoering, banken zijn nog steeds kopschuw bij verzoeken om financiering, dus de facto staan veel bedrijven alsnog op slot. Ik hoop vurig dat de wetsbehandeling van vandaag en het aannemen van dit wetsvoorstel en een aantal amendementen helpen om hun snel duidelijkheid en perspectief te bieden.

Voorzitter. Dan kom ik op een zorg bij vrijwillige opkoop. Een risico daarvan is prijsopdrijving, waardoor het voor de blijvers nog duurder wordt om bijvoorbeeld de grondaankoop in de melkveehouderij te extensiveren. Hoe kijkt de minister aan tegen dit risico? Immers, de hoeveelheid grond in ons land is een gegeven, terwijl de hoeveelheid geld die om deze grond heen zwermt, alleen maar groter wordt. Bij vrijwillige opkoop komen niet alleen opstallen beschikbaar, maar vaak ook grond. Het zou mooi zijn als deze grond beschikbaar komt voor ofwel extensivering van veeteeltbedrijven, ofwel uitbreiding van de natuur, ofwel woningbouw, en dan wel zo, dat de rendementen op grond voor woningbouw worden gebruikt om extensivering en uitbreiding van natuurareaal mogelijk te maken. Ook op dit punt overweegt mijn fractie een motie.

Voorzitter. Daarmee is het woord "woningbouw" gevallen. Naast perspectief voor natuur en perspectief voor PAS-melders, is perspectief op een huis de grote winst van dit wetsvoorstel. De gedeeltelijke vrijstelling van de natuurvergunningsplicht voor de bouwsector helpt. Het opkopen van stallen en het ruimte bieden voor bijvoorbeeld de bouw van seniorenwoningen helpt. Het beschikbaar stellen van geld om bijvoorbeeld stikstofbelastende activiteiten in steden uit te kopen ten behoeve van woningbouw helpt. Al deze hulp is broodnodig, want de woningnood is ontzettend groot. Wie in deze tijd een betaalbare woning koopt of huurt, is gelukkiger dan hij die het winnende lot in de loterij weet te bemachtigen. Zo hoort het niet te zijn in een land waar bevordering van voldoende woongelegenheid zelfs in de Grondwet staat.

Tegelijkertijd zijn niet alle woningbouwproblemen verholpen met dit wetsvoorstel. In deze stad bijvoorbeeld moeten 4.000 woningen per jaar gebouwd worden. In de zuidelijke Randstad alleen al zijn dat 100.000 woningen tot 2025. Dat zijn enorme aantallen. Dan heb ik het nog niet gehad over Arnhem-Nijmegen en de Zaanstreek. Die kwamen vandaag ook al langs in dit debat, als ik me goed herinner. Voor de komende jaren is er weer ontwikkel- en bouwruimte, maar hoe is dat over een jaar of vier, vijf? Bieden maatregelen als het verleggen van scheepvaartroutes, walstroom en stikstofbanken dan voldoende soelaas?

Voorzitter. Niet alleen uit gebieden met grote woningbouwopgaven bereikten ons veel mails met zorgen en vragen, maar ook uit bijvoorbeeld de provincie Flevoland. Helpt het voorliggende maatregelenpakket bijvoorbeeld om projecten als de maritieme servicehaven op Urk ook van de grond te krijgen? Uit mails als deze spreekt een grote betrokkenheid en zorg van ondernemers. Het zijn vaak gezinsbedrijven met een jonge opvolger, die graag, grondgebonden en wel, aan de slag wil, maar wiens toekomstperspectief zo onzeker is.

Nog een zorg die mij bereikte, betreft de eventuele nadelige gevolgen van extern salderen en de kansen die dat biedt voor machtige marktpartijen om boerenbedrijven op te kopen en te strippen van hun stikstofrechten, onderwijl een woestenij achterlatend. Er zijn waarborgen door de minister en de provincies ingebouwd, maar is dat echt voldoende? Ik wil niet dat bijvoorbeeld Schiphol, Rijkswaterstaat of een private partij zijn belangen veilig stelt en dat de landbouw en het landelijk gebied daarvoor de prijs moeten betalen. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Machiavelli hield ons al voor: er is niets moeilijker om aan te pakken en gevaarlijker om uit te voeren, niets onzekerder wat succes betreft, dan het voortouw nemen bij de invoering van een nieuwe orde van zaken. Deze minister weet dit. Zij heeft haar hoofd boven het maaiveld uitgestoken en voorstellen gedaan voor een nieuwe orde van zaken, met een visie op kringlooplandbouw, met ongekende investeringen in herstel van de in ons land door overmatige stikstofuitstoot overbelaste natuur, met een wet en een maatregelenpakket die zorgen voor een nieuwe balans tussen economie en ecologie. De minister van LNV heeft het voortouw genomen. Dat is een moeilijk en onzeker pad, maar ook een noodzakelijk pad, met perspectief passend bij onze opdracht om zorgvuldig en respectvol om te gaan met deze aarde, Gods schepping, ons gemeenschappelijk huis.

Voorzitter. Met die woorden wil ik de eerste termijn afronden. Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur. Ik kijk even naar de minister. De schorsing voor de beantwoording is dan gecombineerd met de dinerpauze, maar u mag het aangeven als u langer nodig hebt. Nee? Anders krijg ik wel een signaal als het niet lukt. Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het gaat over Kamerstuk 35600, de Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering). De leden hebben al veel vragen gesteld. We hebben afgesproken dat de leden in de eerste termijn van de minister vier interrupties hebben. Die doen we altijd in drieën: twee opmerkingen en een héél korte opmerking. Daar ga ik jullie aan houden. De minister heeft veel vragen gehad, dus ik wil haar graag de gelegenheid geven om de Kamer van een antwoord te voorzien. Gaat uw gang, minister.

Minister Schouten:
Helemaal goed, voorzitter. De meeste leden hebben het ook al gememoreerd: het is een lange dag, het is een lange behandeling maar het is ook een wetsvoorstel van grote importantie en met veel impact. Dat rechtvaardigt dat we hier met elkaar uitgebreid bespreken wat we hier doen, wat dit wetsvoorstel betekent en hoe we de impasse waar we op dit moment in zitten, gaan doorbreken. Dat is ook al een aantal keer gememoreerd. Na de uitspraak van de rechter over de rechtsgeldigheid van de PAS is er best wel veel gebeurd. De vergunningverlening is nagenoeg tot stilstand gekomen. Dat heeft ook grote impact op een aantal sectoren, waaronder de woningbouw. Dat gaat ook om een maatschappelijke opgave die we met z'n allen hebben, namelijk ervoor zorgen dat er voldoende woningen zijn in dit land. Maar het heeft ook gewoon direct impact op de bedrijven die daarachter zitten; bedrijven die werknemers hebben, die ook niet goed meer weten of ze dan voldoende orders hebben om door te gaan. Maar belangrijk is ook dat we gewoon onze natuurdoelen moeten gaan halen.

Voorzitter. De afgelopen tijd — ruim een jaar — is er veel debat geweest over de vraag hoe we uit deze impasse gaan komen. Wat we vandaag bespreken, is het voorstel van het kabinet: de wet die beoogt dat we er daadwerkelijk voor zorgen dat aan de ene kant de natuur verbetert en aan de andere kant de economie weer op gang wordt getrokken, en met name ook een aantal activiteiten die daaronder liggen.

Ik zal ook niet verhullen dat het een zoektocht is geweest van het kabinet, niet alleen een zoektocht met maatschappelijke partijen maar ook een zoektocht om de breedte van het draagvlak te vinden in deze Kamer. Laat ik vooropstellen dat ik een aantal partijen zeer erkentelijk ben voor het feit dat zij de moed hebben gehad om met ons die gesprekken aan te gaan. De heren Futselaar en Bisschop zeiden het ook al: bij compromissen krijg je nooit helemaal wat je wil. Maar deze partijen, en ook de heer Van Otterloo van 50PLUS, hanteren als overweging: we hebben hier met z'n allen een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we die natuur weer verbeteren, dat de economische activiteiten weer kunnen gaan plaatsvinden en dat we daarmee ook echt een aantal grote maatschappelijke opgaven weer vlot kunnen trekken. Dat is niet makkelijk, dat weet ik.

Tegelijkertijd denk ik ook dat we misschien daarom ook wel op deze plek zitten: om niet alleen de weg van de minste weerstand te gaan maar ook echt na te gaan wat we kunnen bijdragen en wat nu van belang is. Ik zie dat deze partijen die stap hebben durven zeggen. Nogmaals, daar ben ik ze zeer erkentelijk voor. Het betekent ook dat die partijen ook nog wel wat op tafel hebben gelegd. Dat snap ik heel goed. Daar zullen we, denk ik, bij de beantwoording van de vragen over te spreken komen. Dat zijn vragen als wat het betekent en welke zaken extra zijn neergelegd.

Voorzitter. Ik wil de zaken per blokje gaan behandelen. Ik denk dat het goed is om even te melden hoe we de opbouw van het debat gaan doen. Ik beperk me maar tot niet al te lange inleidingen, want het is al laat en we hebben nog veel te behandelen. Allereerst de ambitie in het algemeen en ook de soliditeit van het wetsvoorstel. Daar zijn nog behoorlijk wat vragen over gesteld. Dat zijn ook echt wel kernvragen in dit debat. Dat is het eerste blokje. Het tweede blokje is natuur. Het derde blokje is landbouw. Dat is een flink blok. Daar heb ik ook de melders onder geschaard. Het vierde blok is bouw, en iets breder ook de ruimte voor economische ontwikkeling. En dan heb ik een vijfde blok met overig. Dat gaat bijvoorbeeld over de monitoring, stakeholders en mobiliteit. Dus dat zijn wat overige vragen die nog zijn blijven liggen.

Voorzitter. Allereerst de vraag over de ambitie van het wetsvoorstel. Ik ben maar zo vrij om gelijk ook de ambitie die hier vanuit een aantal partijen in het amendement is neergelegd te verhogen en ook de juridische houdbaarheid van het gehele pakket. Om met dat laatste te beginnen. Ik zie de heer Wassenberg zitten, maar mevrouw Ouwehand had eigenlijk de misschien wel meest indringende bijdrage op dat punt. Zij vroeg mij — dit is bijna een gewetensvraag — hoe ik ooit zal terugkomen in de reconstructies die over dit wetsvoorstel zullen worden gemaakt. Ik weet niet of ze gemaakt zullen worden, maar ik hoop dat ze gemaakt worden op het moment dat de wet nog steeds staat en gewoon z'n werk doet, want de meeste reconstructies werden geschreven op het moment dat een wet sneuvelde. Ik denk dat het dan goed is om een aantal zaken heel specifiek te benoemen die in deze wet anders zijn dan in de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik denk dat daar het debat over gaat.

Hoe ziet deze wet eruit en wat maakt deze wet solide ten opzichte van eerdere situaties? Ten eerste is de omgevingswaarde op wetsniveau opgenomen. Het staat in de wet. De omgevingswaarde is ook nog eens een resultaatverplichting. Het kabinet stelt zichzelf het doel dat ze dat resultaat linksom of rechtsom moet gaan halen. Onder die resultaatsverplichting ligt ook een heel pakket van maatregelen, dat wordt gevalideerd door berekeningen van gerenommeerde instituten zoals PBL en RIVM. Met het halen van die maatregelen kunnen we ook de resultaatverplichtingen gaan halen. Daarnaast kan de ruimte die ontstaat door weer elders stikstof te reduceren pas uitgegeven worden als die gerealiseerd wordt. Ik kom zo nog op het punt van de partiële vrijstelling voor de bouw. Dat is het uitgangspunt bij deze wet. Het kan dus pas gedaan worden als het is gerealiseerd.

Als we het pakket met maatregelen niet halen, gaan we steeds monitoren hoe we ervoor staan. We gaan bijsturen op het moment dat blijkt dat we niet halen wat we beoogd hebben. Dit betekent dat we jaarlijks gaan kijken hoe de stikstofdepositie in de natuurgebieden is. We gaan tweejaarlijks kijken of de maatregelen die in het pakket zijn opgenomen, ook daadwerkelijk doen wat ze moeten doen. We gaan zesjaarlijks — dat is de systematiek van de Europese verplichtingen — kijken wat de staat van instandhouding is, ook van de Natura 2000-gebieden. We zitten er bovenop en gaan steeds kijken hoe we ervoor staan. We hebben ook de plicht om bij te stellen als blijkt dat een maatregel niet doet wat hij moet doen.

Dan kom ik nog specifiek op het punt van de vrijstelling van de bouw. Je wilt op die manier bekijken of je de bouw op weg kunt helpen. Tegelijkertijd wisten we ook dat je misschien niet helemaal aan het vereiste kunt voldoen als iets pas wordt uitgegeven nadat iets gerealiseerd is op dat specifieke Natura 2000-gebied. Dat hebben we aan de Raad van State voorgelegd. De redenering van ons was dat dit een kleine tijdelijke depositie is tijdens de aanlegfase, die ook een gelijke belasting over het geheel van Nederland neerlegt. De Raad van State zegt: dat klopt. Wij hadden dat vastgepind op één maatregel om ervoor te zorgen dat de bouw schoner zou gaan werken. De Raad van State zegt: pak dat nou gewoon mee in het totale pakket om dat te compenseren. Dat hebben we gedaan door ook nog eens 1 miljard beschikbaar te stellen voor de vergroening van de bouwmaatregelen en op die manier ook te zorgen dat de bouw verduurzaamt en we minder stikstofdepositie hebben. Met dit hele pakket is echt sprake van een andere situatie dan die wij eerst hadden met de Programmatische Aanpak Stikstof en zijn wij van mening dat daarmee de juridische houdbaarheid geborgd is.

Dan zijn er vragen gesteld over de ambities daarbij. Mevrouw Bromet zegt: waar is die emissiereductie als doelstelling van het kabinet op gebaseerd? Zij noemde dat ook nog de koehandel in de coalitie. Dat is een beetje lastig, want we gaan nu uit van een wetsvoorstel dat straks geamendeerd zal worden. Ik kom daar zo nog even over te spreken. Laat ik de doelstelling voor 2030 pakken, want die staat gewoon nog steeds in de wet. Daarin heeft het kabinet gekozen voor 50% van de hectares Natura 2000 onder de KDW. Als je dat omrekent naar emissies, is dat 26% emissiereductie. Wij hebben gekeken welke maatregelen er allemaal mogelijk zijn om te zorgen dat we daadwerkelijk die stikstof gaan reduceren. Zoals gezegd hebben het PBL en het RIVM een stempel gegeven op het pakket van maatregelen. Dat konden ze dus vaststellen. Dat konden ze dus ook definiëren. We hebben daarbij gekeken wat realiseerbaar is en ook wat de kosten zijn die daartegenover staan, want dit pakket heeft natuurlijk ook behoorlijk wat kosten. Daarbij heb ik, zoals ik ook in de memorie van toelichting en in de antwoorden op de vragen heb geschreven, ook gekeken naar de spankracht van de sectoren. Op basis van die berekeningen met het pakket van maatregelen zijn wij tot die 50% hectares onder de KDW terechtgekomen. Nogmaals, dat is een emissiereductie van 26%.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou eigenlijk alleen aan de minister willen vragen of het klopt dat dit uiteindelijk gewoon een politieke keuze is. Of iets haalbaar is, heeft ermee te maken hoeveel geld je ter beschikking stelt. Of de sector of bepaalde bedrijven het mee kunnen maken, is ook een kwestie van hoe ver je wilt gaan bij het ingrijpen in hun bedrijfsvoering. Uiteindelijk is het ook gewoon een politieke keuze. Misschien heb ik daarom ook wel de woorden "koehandel in de coalitie" gebruikt. Ik weet dat er verschillende belangen zijn en dat er ook bepaalde opties zijn die niet meegenomen zijn in het door het PBL doorgerekende pakket.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Geeft de minister toe dat het ook een politieke keuze is en geen wetmatigheid?

Minister Schouten:
Uiteindelijk is alles wat wij hier doen een politieke keus. Dat is ook — dat zeg ik niet om een jij-bak te gebruiken — het percentage dat mevrouw Bromet in haar eigen wetsvoorstel gebruikt. Dat kan ook hoger; dat kan ook lager. We hebben wel gekeken of we ook echt waar kunnen maken wat we beloven. Met andere woorden: wordt er ook echt resultaat geboekt met de maatregelen die wij voorstellen? Daar hebben we zelfs ook nog een soort van buffer ingebouwd. Als het tegenvalt, raken we niet gelijk helemaal in de problemen, maar hebben we nog een buffer in het pakket zitten. We gaan niet gelijk op het randje zitten. We zorgen er gewoon voor dat de maatregelen daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden. Als dat niet zo is, moet er een andere maatregel tegenover staan met hetzelfde resultaat. Kun je ervoor kiezen om allerlei activiteiten uit een gebied te halen? Ja, dat kan. Maar daar hebben we niet voor gekozen. We hebben echt gekeken naar wat maatregelen zijn die op die termijn te realiseren zijn. Sommige maatregelen — dat geef ik eerlijk toe — hebben nog even wat tijd nodig voor ze iets realiseren. Ik noem even de innovaties in de stalsystemen. We hebben nu een subsidieregeling opengesteld om die innovaties op gang te krijgen, maar dat kost nog wat tijd. Dat speelt ook mee in het vaststellen van het doel in 2030.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik maak er bezwaar tegen dat de minister net doet alsof het wetsvoorstel van GroenLinks een soort willekeur percentage in een willekeurig jaar is. Ten eerste is wat wij hebben gepresenteerd gebaseerd op studies van de WUR, op uitkomsten van de commissie-Remkes. Ten tweede ben ik even vergeten.

Minister Schouten:
Dat is niet mijn doel. Nogmaals, ik wilde geen jij-bak doen. Dat heb ik ook gezegd. Dat is ook niet mijn bedoeling. De vraag — dat is ook geen kritiek — over een percentage is relevant, maar misschien is de vraag hoe je dan tot dat percentage komt nog relevanter. Die discussie heeft de Kamer vanochtend ook met mevrouw Bromet gehad. De Kamer heeft gevraagd: hoe wilt u dat percentage dan behalen? Daar komt de discussie echt op neer. Wij hebben niet de ingewikkeldste discussies over percentages gehad. Wij hebben de ingewikkeldste discussies gehad over de vraag welke maatregelen je neemt om tot dat percentage te komen. Dat is een politieke keus. Dat geef ik toe. Maar ik zie ook dat in het wetsvoorstel van mevrouw Bromet niet het begin van een keuze wordt gemaakt. Dat is de andere kant.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik voorzie wel een groot probleem, want het kabinet heeft, na onderhandelingen met partijen hier in de Kamer, de ambities verhoogd, maar de maatregelen niet veranderd. Dus dat wat de minister mij nu verwijt, kan ze ook zichzelf verwijten. Ze zegt: we hebben ruimte ingebouwd. Nou, die ruimte kan dan meteen vandaag worden opgesoupeerd.

Minister Schouten:
Ik kom daar gelijk op terug, want aan mij is ook de volgende vraag gesteld: waarom kun je wel een doel stellen in 2035, maar dit nog niet invullen? Ik heb net uitgelegd dat wij het pakket aan maatregelen dat wij hieronder hebben gelegd, wilden laten valideren door de gerenommeerde instituten. Daar zitten veel onzekerheden in. Na 2030 zijn die onzekerheden zo groot, dat zij zeggen: je kan op dit moment niet met goed fatsoen inschatten wat de maatregelen na 2030 gaan opleveren. Is er daarmee na 2030 geen opbrengst meer? Nee, bepaalde maatregelen lopen door. Ook dat is een politieke keuze. Ik heb hier en daar gehoord dat er ook wat maatregelen zijn waarvan de Kamer zegt dat je die zou kunnen doortrekken. Er zitten ook nog andere factoren in, bijvoorbeeld de vraag wat het Klimaatakkoord precies doet na 2030.

Je moet dus in 2028 weer een nieuw programma vaststellen, gericht op 2035. Dat zat al in het pakket, maar dat hebben we hier nog een keer bekrachtigd. We zijn niet klaar in 2030. Juist dan kun je zeggen: wat is nodig om het doel te halen? Op dat moment kun je het ook doorrekenen. Ik denk dat dit een relevant punt is, omdat veel vragen hierop zijn gebaseerd. Dit is de reden waarom wij iets kunnen invullen tot 2030. Dit is ook de reden waarom wij op dit moment de maatregelen niet met goed fatsoen kunnen opleggen tot 2035, namelijk omdat we nog niet precies weten wat ze opleveren. Het is wel een verplichting om dit te gaan doen met oog op het resultaat. Daarmee zijn ook de vragen van mevrouw Bromet beantwoord over de doelen na 2030.

Dan was er nog een interruptiedebatje tussen mevrouw Bromet en de heer Futselaar over een juridische check op de amendementen op de stukken nrs. 17 en 18. Dat werd ook nog gevraagd. Die vraag werd naar mij gepasst. Ik geef straks mijn oordeel op alle amendementen, dus ook op deze twee. Bij het amendement op stuk nr. 17 gaat het heel specifiek om het rekeninghouden met de sociaal-economische vereisten bij het pakket aan maatregelen die we in het programma opnemen. Dat is iets wat de Vogel- en Habitatrichtlijn toestaat. Het gaat er niet zozeer om dat je daar bij de bescherming van Natura 2000 rekening mee kunt houden, maar het gaat om hoe je dat doet. De maatregelen die je neemt, zijn dus eigenlijk de politieke weging, zoals mevrouw Bromet het noemde.

Het amendement op stuk nr. 18 voorziet in een procedure die ik moet doorlopen als door de stikstofbelasting uit het buitenland, in een bepaald gebied de doelstelling voor een bepaalde natuurwaarde niet kan worden gehaald, ondanks alle maatregelen die we treffen. We hebben in dat gebied dus al heel veel gedaan, maar uiteindelijk komen we niet onder de KDW, omdat de deposities uit het buitenland komen. Volgens mij vraagt het amendement dat ik dan met de buurlanden en Brussel ga praten. Het is dus een procesbepaling. Een procesbepaling is niet tegen de wet. Ik kan die gesprekken gewoon gaan voeren. Zoals ik het nu inschat, zit daar dus geen juridische angel of klem.

Er is ook gevraagd of we al met lidstaten hebben gesproken. Ik heb met de Belgische minister van Milieu gesproken over de aanpak van de stikstof in België ... Ik bedoel: in Vlaanderen. Excuus, ik moet het heel exact zeggen. Ja, dat komt nauw. Ik heb gesproken over de aanpak in Vlaanderen. Zij maken nu ook een aanpak voor het terugdringen van stikstof. De minister vroeg heel specifiek hoe wij dat doen, omdat we leren van elkaar. Aanstaande maandag heb ik een gesprek met mijn Duitse collega's van de Länder die aan Nederland grenzen. Dan zal dit onderwerp ook aan de orde komen. Ik ben die gesprekken dus actief aan het voeren.

Mevrouw Ouwehand vroeg hoe ik denk dat ik zal worden herinnerd in de reconstructies. Die vraag heb ik net al beantwoord. Even kijken. Die vragen ook.

Ook de heer Moorlag vroeg of het voorstel juridisch onhaalbaar is. Ik heb net aangegeven wat de verschillen zijn ten opzichte van de PAS.

Dan nog een specifieke vraag van de heer Moorlag, een vraag die ook wat breder is. Is het instellen van de bouwdrempel juridisch houdbaar? Het gaat hierbij echt om uitstoot van tijdelijke aard tijdens de bouwfase. Het is dus niet iets wat continu door blijft gaan. Er is dan ook geen sprake van permanente belasting op een gebied. Die emissies gaan verder grotendeels op in de deken en daarom kunnen wij met het totale pakket aan maatregelen zorgen dat we daar compensatie tegenover zetten. We hebben er bovendien ook nog een miljard in gestopt om het verder te mitigeren. Die redenering was een redenering die ook de Raad van State kon volgen en met het oog daarop hebben wij er vertrouwen in dat dit punt juridisch houdbaar is.

Voorzitter. Dit was het punt van de ambitie en de juridische houdbaarheid. Ik ga nu verder met het punt natuur. Je zou kunnen zeggen dat we het daar ook allemaal voor doen. De kern van de uitspraak van de Raad van State is natuurlijk ook dat we meer moeten doen om onze natuur te beschermen. Ik zeg daar altijd maar bij: dat is ook de beste manier om te waarborgen dat je ook weer economische activiteiten kunt ondernemen.

Mevrouw Bromet vraagt wanneer de Nederlandse natuur als gevolg van de voorliggende wet hersteld is. We behandelen nu één wet, namelijk de wet op de stikstof, maar mevrouw Bromet weet dat het hele pakket breder is. Dat ziet aan de ene kant op natuurmaatregelen. Dat zijn de natuurmaatregelen die we ook in het Programma Natuur hebben neergelegd. Dat hebben we samen met de provincies gedaan en we hebben daar 3 miljard voor uitgetrokken. Ik heb uw Kamer deze week geïnformeerd over de aanpak van dat programma. We zijn daarover tot afspraken gekomen en we kunnen dus ook van start! Daarnaast hebben we een aanpak om de stikstofdepositie terug te dringen. Dat is het voorliggende wetsvoorstel.

Het derde spoor is de zogenaamde natuurinclusieve route. Daarmee kom ik ook gelijk op de vragen van de heer Futselaar. Hij vroeg namelijk: wat doen we nou met natuur buiten de Natura 2000-gebieden? Dit programma ziet niet alleen op Natura 2000, want het gaat breder. Wij moeten in onze samenleving veel breder gaan kijken naar hoe we alle functies kunnen combineren, ook met de natuur. Dat gaat over natuurinclusief bouwen. Dat gaat over natuurinclusieve landbouw. Dat gaat eigenlijk over alles waarbij je functies ontwikkelt, want je zult bij alles moeten nadenken hoe je het kunt combineren met natuur. Dat spoor wordt ook uitgewerkt. Het is wel wat groter, want we moeten dat echt wat breder bezien. Maar dat zijn allemaal facetten die eraan moeten bijdragen om onze natuur te verbeteren en te versterken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar de vraag was niet wat de minister allemaal ging doen, want dat weet ik. De vraag was wanneer de natuur dan hersteld is.

Minister Schouten:
Daar was ik net. Dit was mijn aanloopje, maar misschien is het wel een wat te lange aanloop naar de vraag van mevrouw Bromet. Ik ga haar echt bedienen, want ik ga proberen om al haar vragen te beantwoorden, voorzitter.

Mijn volgende zin zou zijn geweest: herstel is niet alleen afhankelijk van deze wet en niet alleen van stikstof. Dat is zeker belangrijk, maar het is toch vooral afhankelijk van alle natuurmaatregelen die we gaan nemen. Het is een combinatie. Herstel zal voor het ene type natuur ook sneller gaan dan voor het andere type natuur. Dat werd hier ook al door een aantal leden gezegd. Lokale omstandigheden zijn verschillend en daarom zal het tempo van het herstel ook per gebied verschillen.

Als mevrouw Bromet vraagt "wanneer is de natuur dan hersteld?", dan kan ik haar daar geen jaartal of moment voor aangeven. Door alle variabelen die daarop van toepassing zijn, is het lastig om dat zo algemeen te stellen. Maar we moeten wel steeds blijven werken aan verbetering van die natuur en dát is wat deze wet doet en dát is wat het Programma Natuur doet en dát is wat het hele pakket aan natuurinclusieve mogelijkheden doet. Alles is nodig om te zorgen dat de natuur herstelt en daar zetten we dan ook vol op in.

De heer Geurts vraagt of ik kan uitleggen waarom het verminderen van de stikstof nu wel effectief is en wel een positief effect heeft op de natuur. Hij zegt: er is al zoveel gereduceerd en waarom heeft dat toch eigenlijk geen effect gehad op die natuur? Het klopt dat bij bepaalde zaken de stikstof echt verminderd is. Hij zei, naar ik meen, ook dat de stikstofdepositie in de landbouw de afgelopen tientallen jaren verlaagd is. Ik moet wel eerlijk toegeven dat de depositie vanuit de landbouw vanaf het jaar 2015/2016 niet is afgenomen. Dat heeft niet alleen te maken met de landbouw, maar ook met het feit dat het programma PAS toen is ontstaan. Daardoor werden vergunningen afgegeven voordat daar daadwerkelijk compensatie tegenover kwam te staan. Dat is ook de reden waarom uiteindelijk de Raad van State of de bestuursrechter heeft gezegd: dit is niet houdbaar. Dus ja, er is veel verminderd, maar op een gegeven moment is het gestabiliseerd en zelfs weer een klein beetje omhoog gegaan.

Waarom zorgt die stikstofvermindering er niet direct voor dat de natuur verbetert? Dat komt doordat stikstof zich ophoopt in de natuur. Het is een soort bad dat je laat vollopen en dat op een gegeven moment overloopt. Dan moet je zorgen dat niet alleen de kraan dichtgaat, maar dat het bad ook weer wat minder vol komt te zitten. Dat is waar dit pakket van maatregelen ook op is gericht.

Mevrouw Bromet zei, maar ik meen dat mevrouw Ouwehand daar ook de vinger bij legde: op dit moment gaan de Natura 2000-gebieden nog achteruit en dat gaat tegen de Vogel- en Habitatrichtlijn in. Of ik daarop kan reageren. Het wetsvoorstel is net zoals de uitvoering van herstelmaatregelen gericht op het voorkomen van verslechtering. Het wil ervoor zorgen dat het bad niet nog voller raakt, noem ik het maar even. Daarnaast gaan we het bad ook weer leger maken, om te zorgen dat het herstel gaat toenemen. We hebben ecologische analyses die we erbij moeten betrekken om dat vast te stellen. Die analyses zijn er, maar we gaan per gebied ook weer kijken in hoeverre die conclusies nog actueel zijn. Waar nu al verslechtering plaatsvindt, moeten de maatregelen zo snel mogelijk effectief zijn. Het versneld natuurherstel draagt daaraan bij, maar des te belangrijker is het om dit wetsvoorstel aan te nemen, want dan kunnen we zorgen dat de kraan niet blijft lopen en dat de stikstof vermindert.

De heer Futselaar stelde ook een aantal vragen over de natuur. Wat gaan we doen met gebieden buiten de Natura 2000-gebieden? Dat heb ik net al gezegd. Buiten Natura 2000-gebieden is er soms overigens ook stikstofgevoelige natuur, alleen zijn die gebieden niet zo strikt beschermd als de Natura 2000-gebieden. Dat is echt een wezenlijk verschil. Maar in het beheer van dergelijke natuur wordt ook rekening gehouden met stikstofdepositie, bijvoorbeeld bij het Natuurnetwerk Nederland. De bronmaatregelen waarmee we stikstofreductie realiseren, gelden voor heel het land. Dat is die deken. Die maatregelen komen dus ook ten goede aan natuurgebieden die niet per se Natura 2000-gebieden zijn, maar wel gevoelig voor stikstof. Die nemen we daarin dus eigenlijk gelijk mee. Zoals gezegd hebben we in het Programma Natuur niet alleen Natura 2000-gebieden, maar ook de natuurinclusieve samenleving. Beide leveren hier een bijdrage aan.

Dan vraagt de heer Futselaar: moeten we nu wel inzetten op alleen maar herstelmaatregelen? Is dat een duurzame oplossing of is het verspilling van geld? Herstelmaatregelen alleen zijn inderdaad geen duurzame oplossing. Ze kunnen wel nodig zijn om ervoor te zorgen dat je weer een goede start kunt maken met een natuurgebied. Maar je kunt dat niet oneindig lang blijven doen en het is niet het ei van Columbus. Daarom kies ik in het Uitvoeringsprogramma Natuur, dat ik net naar uw Kamer heb gezonden, samen met de provincies voor maatregelen om het ecologische systeem te versterken. Op die wijze kom je tot robuuste gebieden, die ook weer beter tegen een stootje kunnen. Je zorgt er dus niet alleen voor dat ze herstellen, maar kijkt ook wat er nodig is om ze wat weerbaarder te maken. Daar moet je maatregelen voor nemen. Dat zit ook in dat programma. Op die manier kun je ook echt gaan werken aan duurzaam herstel.

De heer Geurts en ook nog wat andere leden vroegen specifiek welke gebieden nu precies worden aangewezen die onder die 50% van de kritische depositiewaarde moeten gaan vallen. Voor welke gebieden geldt dat wel en voor welke gebieden geldt dat niet? Ik draai hem even om, want dat is de systematiek die wij hanteren. We hebben de bronmaatregelen. Die bronmaatregelen slaan op een bepaalde manier neer op bepaalde Natura 2000-gebieden. We moeten berekenen hoe dat precies uitpakt per Natura 2000-gebied. Dat is bij het ene wat makkelijker dan bij het andere. Er werd hier volgens mij al gememoreerd dat we bij de Zuid-Hollandse kust iets minder bronmaatregelen in de achterzak hebben zitten die daar neerslaan dan bij gebieden wat meer in het midden van het land. Daarnaast heb je natuurlijk een aantal bronmaatregelen die heel specifiek afhangen van de keuze die je maakt. Ik noem maar concreet de opkoop van bepaalde bedrijven. Het is natuurlijk aan de provincies om te bezien waar ze dat het effectiefst kunnen doen en waar ze dat ook zullen gaan doen. Het is dus eigenlijk een combinatie van waar de bronmaatregelen neerkomen op een Natura 2000-gebied en de keuzes die ook binnen de provincie worden gemaakt. Op basis van die berekeningen kun je dan uiteindelijk vaststellen waar die 50% KDW wordt gerealiseerd.

De heer De Groot vraagt naar artikel 2 en dat deed de heer Futselaar ook, artikel 2, lid 3, van de Habitatrichtlijn, in relatie tot artikel 6, lid 2, van de Habitatrichtlijn. Ik noem het maar even voor alle mensen die de wet niet helemaal scherp hebben, wat ik me heel goed kan voorstellen. De ene gaat over de sociaal-economische en culturele factoren waar je rekening mee kunt houden en de andere is de verplichting om niet tot verslechtering van die gebieden over te gaan. Hoe verhouden die zich eigenlijk tot elkaar? Artikel 2, lid 3, betreft dus de sociaal-economische en culturele factoren. Dat ziet niet op de Natura 2000-gebieden, maar op het pakket aan maatregelen dat je treft om te zorgen dat je die natuurgebieden beschermt. Daar heb je de keuze in. Dus bij de keuze voor wat wij hebben gedaan, het programma en de maatregelen die daarin zitten, mag je rekening houden met de sociaal-economische en culturele factoren. Dat die natuur dan vervolgens wel verbeterd moet worden door maatregelen, staat voorop. Dat is geen afslag die daarop gemaakt kan worden of iets dergelijks. Ze zien dus allebei op andere dingen, zeg maar.

De heer De Groot kijkt mij gefronst aan.

De voorzitter:
We gaan horen wat voor vraag hij heeft. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dat pakket dien je in om te voldoen aan artikel 6, lid 2, namelijk om die achteruitgang te voorkomen. Uiteindelijk slaat het dus wel op dat artikel. Daarover kun je met recht zeggen dat je gewoon hebt te voorkomen, los van dat artikel 3, lid 2, dat die natuur achteruitgaat. Het is een beetje technisch, maar het is wel relevant.

Minister Schouten:
Dat er gewerkt moet worden aan het voorkomen van verslechtering staat vast. In de manier waarop je dat doet, met welke maatregelen je dat doet, mag je ook de sociaal-economische omstandigheden meerekenen. Je hebt verschillende wegen waarlangs je dat kunt doen. Daar mag je het eerste in doen. Even heel praktisch. Wij houden er in de termijn, de snelheid waarmee wij bepaalde maatregelen doen, rekening mee. Dat was net het debatje dat ik met mevrouw Bromet had. Dat er gewerkt moet worden aan dat herstel, staat vast. Dat er geen verslechtering mag optreden, wat we ook doen, staat buiten kijf.

De heer De Groot vraagt of ik elk jaar elk Natura 2000-gebied — niet ikzelf, maar de mensen uit het programma, denk ik — ga bezoeken en er visuele inspecties ga uitvoeren. De rapportage Natuurkwaliteit wordt onder meer gebaseerd op bestaande inventarisaties van de staat van de natuur in Natura 2000-gebieden. Onderdeel daarvan is dat wordt gerapporteerd over waarneembare veranderingen in de natuur, bijvoorbeeld door veldbezoeken. Dit gebeurt stelselmatig, maar het is niet voor elk gebied ieder jaar nodig. We kijken echt waar dat heel specifiek nodig is. Onderdeel van die waarneembare veranderingen zijn dus wel de veldbezoeken.

De heer De Groot (D66):
D66 heeft de laatste jaren steeds gevraagd om die monitoring echt goed te doen, want dan weet je ook of je maatregelen effect hebben. Dat wil iedereen weten. Nu is daar extra reden voor. Ik weet ook dat Naturalis een onderzoek doet en kijkt of je daar veranderingen in moet aanbrengen. Is de minister bereid om in ieder geval met al die organisaties, het NEM enzovoort, te gaan kijken wat er nodig is om de monitoring te versterken in relatie tot de stikstofwet die er ligt en de Kamer daarover te informeren? Want in de memorie van toelichting komt het woord heel veel voor, maar ik heb niet echt zicht op wat er nou precies gaat gebeuren ten aanzien van die monitoring.

Minister Schouten:
Er vindt natuurlijk al heel veel monitoring plaats op dit moment. Het NEM is denk ik een mooi voorbeeld van hoe dat gebeurt. Wat daar wordt waargenomen, kunnen wij natuurlijk gebruiken in de rapportages. Het is niet zo dat ik dan vervolgens zelf nog een keertje mensen het gebied in hoef te sturen. Ik kan gewoon gebruikmaken van de waarnemingen die daar plaatsvinden. Als je iets bijzonders constateert waarvan je vindt dat er echt wat structureler naar gekeken moet worden, dan neem je dat ook mee in de veldbezoeken in je monitoring. Maar als gewoon heel consistent, helder en overzichtelijk is wat er uit andere rapportages en waarnemingen komt, dan moeten we die ook gewoon kunnen gebruiken en dan hoeft dat niet per se elk jaar tot een visuele inspectie te leiden in het kader van deze wet. Dus we maken eigenlijk slim gebruik van wat er ligt.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Het lijkt me goed om daar slim gebruik van te maken, maar we hebben gezien dat met de afbraak van het natuurbeleid na 2013 ook de monitoring een flinke tik heeft gekregen. Er is ook een discussie over het meten van stikstofdepositie. Daarbij zouden ook satellieten een rol kunnen spelen. Ik wil de minister dus vragen om hier nog eens op terug te komen. Slim gebruikmaken van ...? Ja. Maar is het voldoende? Wil ze hierop terugkomen, al is het alleen maar even voor het overzicht? Hoe is het nu georganiseerd in relatie tot de stikstof?

Minister Schouten:
Ik zal dan de volgende toezegging doen. Ik ga met de organisaties die nu die monitoring doen in gesprek. Het zijn er ook gewoon veel en het zijn ook vaak de vrijwilligersorganisaties. Het gaat daarbij om echt mooie initiatieven. Geef me even de vrijheid om te bepalen hoe ik dat precies ga doen, en laat me ook eens even met hen in gesprek gaan. Hoe kunnen we de monitoring die zij doen, goed gebruiken? Waar zitten dan nog de lacunes of iets dergelijks? En wat betekent dat dan nog? Dat lijkt me een meer effectieve manier dan sowieso elk jaar per se gaan monitoren als het ergens anders al gebeurt. Dat zeg ik dus toe. Ik zal de Kamer daarover in ieder geval voor de verkiezingen informeren. Ik zal dat ergens begin volgend jaar doen; laat ik het zo zeggen.

De heer De Groot vroeg of je de natuurvergunning niet tot tien jaar moet beperken. Technisch gezien biedt de wet die mogelijkheid nu al. Dat is wel een beoordeling die het bevoegd gezag van geval tot geval zelf maakt. Dat ligt ook aan de aard en de duur van de activiteit, de investeringen die aan de orde zijn, et cetera. Dat wordt ook allemaal meegewogen. Dus het is niet zo dat dat een soort generieke bepaling is. Het bevoegd gezag schat in wat op dat moment opportuun is.

De heer Geurts (CDA):
Die laatste valt mij op en daar begin ik me wat zorgen over te maken, want hier gaat onduidelijkheid ontstaan. Gaat dat bevoegde gezag nou na tien jaar een vergunning intrekken?

Minister Schouten:
Dat moeten ze van tevoren aangeven, op het moment dat de vergunning wordt verleend. Men zou kunnen zeggen: in het licht van de activiteit die hier wordt gedaan, kunnen wij maar een beperkte vergunning geven. Dat doen ze dan vanaf het begin. Het is niet zo dat ze dat nu gaan doen en ik zeg ook niet dat dat nu generiek gebeurt. De vraag was of die mogelijkheid niet gegeven moet worden, en het antwoord is dat die mogelijkheid technisch gezien nu al bestaat.

De heer Geurts (CDA):
Waar staat in de wet die mogelijkheid?

Minister Schouten:
Het exacte artikel zal ik u in de tweede termijn doen toekomen. Laat ik zeggen: het is al bestaande praktijk. Maar misschien denkt de heer Geurts nu: worden nu opeens bijvoorbeeld alle vergunningen voor boerenbedrijven slechts voor een bepaalde periode verleend? Het lijkt mij in het kader van de investeringen die moeten worden gedaan en gezien de duur van de activiteit niet voor de hand liggen dat een bevoegd gezag dat gaat doen. De vraag was: kan het? Technisch gezien biedt de wet die kans. Dat moet je dan echter natuurlijk niet achteraf nog een keer gaan melden, maar dat moet dan heel helder zij bij aanvang van de vergunningverlening, en worden aangegeven door het bevoegd gezag. En nogmaals, bij dit soort activiteiten zal dat niet op tien jaar zitten.

De heer Geurts (CDA):
Ik ontvang graag het nummer van dat artikel. Ik wilde juist geen voorbeeld uit de landbouw noemen. Stel dat er nou een grootindustrieel in het westen van het land die staal verwerkt een investering doet. Komt er dan in zo'n vergunning te staan: na tien jaar gaan we weleens opnieuw kijken of u door mag gaan met produceren? Op die manier gaat die investering er voor Nederland nooit komen.

Minister Schouten:
Daarom zeg ik: dat is een afweging die het bevoegd gezag maakt, ook bijvoorbeeld op basis van een investering die dan gedaan moet worden, of op basis van de aard van de activiteit. Als een activiteit bijvoorbeeld op voorhand al kort duurt terwijl er wel een vergunning voor moet worden aangevraagd, dan kan het zo zijn dat het bevoegd gezag zegt: dan geef ik de vergunning ook voor de duur van die periode. Dat is de situatie. Het is niet een oproep om vergunningen van tijdelijke aard te gaan verstrekken. Ik zal het artikel nog even noemen, maar dat moet ik in tweede termijn nog even erbij halen.

Dan de heer Harbers en de vraag over de maatschappelijke kosten van het in stand houden van Natura 2000. Hoe kijk ik daartegen aan? Kijk ik samen met de provincies wat er nog mogelijk is ten aanzien van de Natura 2000-gebieden? Het onderzoek dat wij hebben gedaan — wat is ervoor nodig om de instandhoudingsdoelen te realiseren? — geeft geen aanleiding om Natura 2000-doelen te gaan schrappen of iets dergelijks. Het brengt wel in kaart waar knelpunten zijn en ook waar mogelijkheden zijn voor natuurherstel. Dat is ook wel handig voor het programma dat wij met de provincies aan het opbouwen zijn: het Programma Natuur. Het is ook niet zo dat er economische baten zijn die je kunt kwantificeren ten opzichte van de investeringen die nodig zijn om te voldoen aan de vereisten van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het zijn wel de eisen waaraan je moet voldoen en daarom investeren we ook in natuur en in natuurherstel. Daarmee maak je ook weer andere activiteiten mogelijk.

Sommige maatregelen kunnen op gespannen voet staan met de zekerheid over het resultaat. Dat is ook het gesprek dat ik met de Europese Commissie voer. Als we steeds bepaalde maatregelen nemen en deze eigenlijk geen effect hebben, hoelang moet ik daar dan nog op die manier mee doorgaan? Wat staat daar dan tegenover? We zijn al met de provincies bezig om de Natura 2000-doelen te actualiseren. Daarbij kijken we ook naar het benutten van mogelijkheden — als het mogelijk is om de doelen aan te passen — als dat helpt om ook de landelijke gunstige staat van instandhouding te realiseren. Dat gaat echt vanuit een gebiedsgerichte aanpak. Vandaaruit wordt het dus bezien. Dan kunnen we ook zien wat er bijvoorbeeld nodig is om daar stikstofbeperkende maatregelen aan te koppelen, zodat je een maximaal effect krijgt.

De heer Geurts vroeg naar een meer participerend proces bij de bijgepluste natuur, zoals hij dat noemt. Dat gaat over stikstofgevoelige natuur van particuliere eigenaren. Daarover is een hele discussie ontstaan, dat heb ik ook meegekregen. Hoe kan het nou dat die mensen dat helemaal niet wisten? Waarom is er geen inspraak geweest et cetera? Ik herken die zorg van de heer Geurts. Ik zie dat daarover veel commotie is ontstaan. Hoe voorkom je dat ten onrechte wordt geconcludeerd dat ergens stikstofgevoelige natuur is? Hoe kunnen grondeigenaren daar dan van op de hoogte worden gesteld of in ieder geval betrokken bij die discussie? Dat signaal is ook opgepakt door de provinciale bestuurders. Zij hebben ook gezien dat daar het een en ander is gebeurd. De gedeputeerden zullen hierover op korte termijn gezamenlijk een lijn bepalen, zo hebben ze mij laten weten. Ik heb hun meegegeven dat ik hiernaar heel welwillend zal kijken. Het is immers goed om daarover helderheid te geven.

Wat betreft bedrijven wil ik heel nauwkeurig het volgende vaststellen. Van stikstofgevoelige natuur kan geen sprake zijn bij regulier agrarisch gebruik. Dat is wel even goed om vast te stellen. Ik denk dat de kaarten daarop zullen worden aangepast, want dat is echt een disclaimer.

De heer Bisschop had daar ook een vraag over. Hij noemde dat de kartering. De provincies kijken dus nog een keer naar het proces en naar waar het beter kan. Dat heb ik net geschetst. Ten aanzien van de kaarten: als de weergave niet juist zou zijn, zullen de kaarten moeten worden gecorrigeerd. Dat zal bekeken worden.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dat klinkt duidelijk, maar wat is precies de procedure? Gaat die stikstofgevoelige natuur waarvan de betrokkenen of eigenaren niet op de hoogte waren, er in principe van af? Wordt er teruggegaan naar de oorspronkelijke oppervlaktes? Wordt er dan gekeken of er, na of in overleg, mogelijk een uitbreiding kan plaatsvinden, of is het andersom?

Minister Schouten:
Nee, de stikstofgevoelige natuur in het algemeen wordt door de bevoegde instanties — dat zijn in dit geval vaak de provincies — zo precies mogelijk gekarteerd en vervolgens in AERIUS opgenomen en zichtbaar gemaakt. Daarin kun je zien waar die stikstofgevoelige natuur precies zit. Het moet ook daarin worden opgenomen, zodat je niet over het geheel met alles rekening hoeft te houden. Juist door het daarin op te nemen, wordt heel specifiek zichtbaar waar die natuur zit en wat er te beschermen is. Als die kaarten geen juiste weergave zijn van de feitelijke situatie, dan zullen ze moeten worden gecorrigeerd. Ik heb begrepen de provinciale besturen daar nog een keer naar kijken. Zij kijken ook naar dat proces. Of dat precies betekent dat ze nu weer helemaal teruggaan naar de situatie daarvoor en opnieuw worden ingetekend, dat weet ik niet. Ze hebben wel gezegd dat ze nog eens goed gaan kijken naar wat daar is gebeurd, waar de onduidelijkheid zit en waarover er vragen zijn. Naar aanleiding daarvan kijken ze of het terecht dan wel onterecht op die manier gekarteerd is.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, nee, dat proces kan ik me wel voorstellen. Ik heb een vervolgvraag. Ik meen dat ik de minister in een bijzinnetje hoorde zeggen dat die stikstofgevoelige natuur nooit gepaard gaat met regulier agrarisch gebruik.

Minister Schouten:
Bij regulier agrarisch gebruik kan er geen sprake zijn van stikstofgevoelige natuur.

De heer Bisschop (SGP):
Maar wat heeft dan prioriteit: er is regulier agrarisch gebruik en dus kan dat geen stikstofgevoelige natuur worden, of wij maken er als bevoegde instantie stikstofgevoelige natuur van en dus kan er geen regulier agrarisch gebruik meer plaatsvinden?

Minister Schouten:
Nee, ik heb hem omgekeerd begrepen. Als er regulier agrarisch gebruik is, dan kan er geen sprake zijn van stikstofgevoelige natuur.

De voorzitter:
Een hele korte slotopmerking.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dan is het toch des te belangrijker dat de eigenaren goed geïnformeerd worden en dat goed gecheckt wordt of daar sprake is van regulier agrarisch gebruik?

Minister Schouten:
Zeker. Als dat zo is, dan veronderstel ik dus dat die kaarten daarop zullen worden aangepast.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan heeft mevrouw Dik-Faber ook nog wat vragen over de natuur. Zij vraagt hoe de natuurherstelinspanningen worden doorvertaald naar de specifieke Natura 2000-gebieden: gaan we eerst de makkelijke zaken realiseren en dan de rest? Ik heb net al uitgelegd dat wij het eigenlijk omdraaien. Wij kijken gewoon waar de bronmaatregelen neerslaan. Vervolgens is het ook aan de provincies om te bepalen wat er nog met de bronmaatregelen zoals de gerichte opkoop plaatsvindt, bij welke gebieden dat dan plaatsvindt en wat dat betekent voor een dergelijk gebied. Hoe dat precies uitpakt voor een bepaald gebied, zal dus afhangen van een combinatie van factoren, denk ik.

Dan vraagt zij ook hoe ik de verhouding zie tussen de wettelijke doelen en de inzet van de middelen in relatie tot het doelbereik, in de wetenschap dat een aantal Natura 2000-gebieden qua depositie ver boven de KDW uitstijgen. Met de maatregelen uit de structurele aanpak zal sowieso op alle Natura 2000-gebieden de depositie afnemen. De deken omlaag betekent voor iedereen winst, maar het klopt dat een deel van de gebieden dan voorlopig nog met een forse overschrijding van de KDW te maken zal hebben. Dan kijk je dus naar de gebiedsgerichte aanpak. Welke bron- en natuurmaatregelen zijn daar mogelijk en hoe kunnen die doeltreffend worden ingezet om de natuurdoelen daar weer beter te realiseren? Met die inzet wordt ook een verslechtering van de moeilijke gebieden voorkomen. Laat ik dat zo maar zeggen. Dat zal op de ene plek dus makkelijker zijn dan op de andere. Dat is inderdaad de realiteit. In sommige gebieden is de opgave echt veel groter. Om dan een verslechtering te voorkomen, zullen dus echt wat meer gebiedspecifieke maatregelen nodig zijn dan bij een gebied waar de KDW eigenlijk al bijna gerealiseerd is. Dat verschil zit er wel in. Dat klopt.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen op het punt van natuur beantwoord. Ik geloof ook dat dat zo is.

Dan kom ik op het punt van landbouw. Daarover zijn redelijk wat vragen gesteld. Dit is een wat langer blokje, voorzitter. Even een winstwaarschuwing vooraf.

Mevrouw Bromet zei dat in het hele pakket aan maatregelen allemaal zaken zitten die ook door de boeren gerealiseerd moeten worden en vroeg of die maatregelen straks allemaal verplicht zijn of dat het straks alleen maar een beetje vrijwilligheid is en we wel zien waar we uitkomen. Ze heeft het dan over het veevoer, weidegang, verdunning van mest. Ik zeg het een beetje in mijn woorden. Nee, het resultaat staat vast. Dat moeten we gaan behalen. Dat kan op verschillende manieren. De maatregelen die in het pakket worden genoemd, zijn maatregelen die ook uit de sector zelf zijn gekomen. Als we die gaan toepassen, dan heeft dat ook echt potentie en winst; dat weten we en dat zegt het PBL ook. Omdat die ook uit de sector komen, ga ik ervan uit dat de sector daarop in zal zetten. Overigens voeren wij op dit moment al gesprekken met de sector over de vraag hoe je dat zou kunnen doen en wat daarvoor nodig is. Daarvoor hebben we in dit pakket ook geld beschikbaar gesteld. Nogmaals, het resultaat staat voorop. Dat moet linksom of rechtsom gehaald worden. Als uit de tweejaarlijkse monitoring blijkt dat we daar ver vanaf zitten of dat bepaalde maatregelen niet effectief zijn, dan ga je natuurlijk weer kijken wat nodig is om het resultaat wel te behalen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een voorbeeldje dan. Van de zomer dacht ik dat de agrarische sector de voermaatregel helemaal niet zag zitten. Wordt die voermaatregel nu door de agrarische sector omarmd? Spreekt de minister daar ook over?

Minister Schouten:
Wij spreken over een totaal. Er ligt een opgave voor de landbouw. Er zijn mogelijkheden om het te halen. Er is ook een mix van maatregelen mogelijk. Er zijn ook maatregelen die voor de een wat makkelijker toepasbaar zijn dan voor de ander. Als je niet voldoende grond hebt, dan kun je misschien wel weidegang willen, maar dan moet je dat eerst gaan organiseren. Per bedrijf zijn er dus ook weer verschillen. Maar dit zijn mogelijkheden om die reductie te realiseren. Nogmaals, als het niet linksom kan, dan moet het rechtsom. Dan moeten we na twee jaar gaan kijken of het op een andere manier moet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vroeg specifiek naar de voermaatregel. Daar krijg ik geen duidelijk antwoord op.

Minister Schouten:
Daarover vinden nu de gesprekken plaats.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
O, daar vinden de gesprekken over plaats. We weten niet of de sector die ziet zitten, maar de minister zegt eigenlijk: als het niet vrijwillig gaat, dan gaan we het over een tijdje verplichten.

Minister Schouten:
Nou ja, dan kunnen andere maatregelen getroffen worden om hetzelfde resultaat te behalen. Uiteindelijk staat het resultaat centraal. De maatregelen die wij nu genomen hebben, zijn maatregelen waarmee je dat resultaat zou kunnen behalen. Dat onderkent de landbouwsector overigens ook op de punten die net genoemd werden. Maar als dat niet gebeurt, dan zullen wij dat na twee jaar vaststellen en dan zal het op een andere manier moeten gaan.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het warrig. Wij horen de minister steeds zeggen: wij hebben een pakket aan maatregelen dat is doorgerekend door het PBL. Daar staat een voermaatregel in. Als ik vraag naar de voermaatregel, dan zegt de minister: nou, we kunnen ook andere maatregelen nemen als ze het niet redden. Ik ben bang dat dit toch echt niet gaat leiden tot de ingeboekte successen.

Minister Schouten:
Dat is geen vraag. Volgens mij is dat een herhaling.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb er ook zorgen over. Als de maatregelen onvoldoende effect hebben, dan slaat dat door op de woningbouw en dan slaat dat door op de economische ontwikkeling. De minister zegt dat we dan een plan B moeten hebben. Maar naar mijn smaak zal er toch meer verplichting moeten zijn. Er liggen zulke simpele instrumenten voor het oprapen. Neem bijvoorbeeld de afroming van fosfaatrechten. Ik heb daarover een amendement ingediend.

Minister Schouten:
Dat heb ik gezien.

De heer Moorlag (PvdA):
Het kost niks om het afromingspercentage bij verkoop van fosfaatrechten te verhogen. Het is vervelend voor de boeren wiens fosfaatrechten nu tonnen waard zijn, maar ze hebben die fosfaatrechten gratis gekregen. Daarmee zou je snel effect kunnen bereiken. Het is toch onaanvaardbaar dat de woningbouw en de economische ontwikkeling in gevaar komen door vrijblijvende maatregelen?

Minister Schouten:
Dat komt het niet. Wij hebben gezegd: ze hebben de kans om het op deze manier te doen. Als het straks niet lukt, dan zullen we het op een andere manier moeten gaan doen. Maar het resultaat moet behaald worden. Dat staat vast. De heer Moorlag zegt: je kunt toch heel makkelijk die extra fosfaatrechten afromen? We hebben ook nog zoiets als een fosfaatbank te vullen. De heer Moorlag is daar volgens mij een groot voorstander van. Daar kunnen jonge, grondgebonden boeren fosfaatrechten uit gaan krijgen, juist om perspectief te geven aan die jonge boeren. Op het moment dat de heer Moorlag die rechten gaat afromen, is er ook geen ruimte meer om die fosfaatbank te vullen, wat ten koste gaat van jonge, grondgebonden boeren.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar wat het zwaarste stelt, moet het zwaarste wegen.

Minister Schouten:
Maar er zijn toch meerdere ...

De voorzitter:
Laat de heer Moorlag even zijn vraag afmaken.

De heer Moorlag (PvdA):
Kijk, de woningbouw ligt op belangrijke plekken stil. De gemeenten blijven daar, ook na het wetsvoorstel, indringend op wijzen. Anderen wijzen daar ook op. De bouwsector wijst daarop. De economische ontwikkeling ligt grotendeels stil.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is: kun je wel volstaan met maatregelen waarvan je zegt dat je er effect van verwacht? We hebben dat eerder ook gezien met die voermaatregel. Ik vond dat trouwens terecht van die boeren. Ze zeiden: dat laten we ons niet door de strot douwen. Hoe kun je er dus vertrouwen in hebben dat die stikstofruimte echt gerealiseerd wordt?

Minister Schouten:
Door ook gewoon afspraken te maken, waar we nu mee bezig zijn, met die sector, in de wetenschap dat als we na twee jaar vaststellen dat het niet wordt gehaald, er andere maatregelen genomen zullen moeten gaan worden om dat resultaat wel te behalen. Dat weet men ook. Daarom is het goed dat wij aansluiten bij maatregelen die de sector zelf aandraagt. Daarvan zeggen ze: hier zien wij echt mogelijkheden om dat te realiseren. We hebben er zelfs nog geld voor uitgetrokken om ze daarbij te ondersteunen.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking. Het valt me op dat "korte slotopmerkingen" niet door iedereen als "korte slotopmerkingen" worden geïnterpreteerd. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat hier onvoldoende urgentie in doorklinkt, als je kijkt naar de noden op de woningmarkt en als je kijkt naar de problemen die de economie heeft.

Minister Schouten:
De beste manier om de woningbouw weer op gang te trekken, is de aanname van dit wetsvoorstel, want dit bevat een vrijstelling voor de bouw.

Ik ga een beetje random door de volgorde van de verschillende sprekers heen, dus als u denkt "hé, ik was toch eerder aan de beurt?" dan kunt u later in het blokje nog terugkomen.

De voorzitter:
Net als het bordje bij de huisarts.

Minister Schouten:
De heer Bisschop zegt: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de boeren niet degenen zijn die uiteindelijk als enige voor de nu verhoogde doelen moeten betalen of daarvoor opdraaien? Het kabinet heeft natuurlijk al een fors maatregelenpakket vastgesteld, ook met geld, gericht op 2030. Ik zie nu dat er voor 2035 alweer een nieuw doel wordt gesteld. Dat heeft ook een additionele opgave. Dat is waar. Die extra inspanning is niet alleen door de landbouw te leveren, zeg ik maar met nadruk. Dit is een extra inspanning die van alle sectoren wordt gevraagd. Dat betekent dat we — ik heb het net ook al gezegd — in 2028 dat programma weer zullen moeten gaan vaststellen. We zullen dan ook moeten vaststellen wat dan de zaken zijn die daarvoor randvoorwaardelijk zijn. Ik neem aan dat de heer Bisschop daar ook de budgettaire consequenties onder schaart. Wij zullen dan in 2028, als we dat programma gaan opstellen en vaststellen, bepalen wat er nodig is.

De heer Bisschop gaf er zelf al de voorzet voor, maar ik denk dat juist een landbouwakkoord daar een hele belangrijke bijdrage aan kan gaan leveren. Ik heb namelijk begrepen dat de heer Bisschop dat niet alleen wil betrekken op de primaire sector maar op heel veel ketenpartijen en op alles wat daarbij zit. Het terugverdienen van investeringen, het verdienvermogen van de boer, komt niet alleen van de overheid — gelukkig niet, zou ik bijna zeggen — maar ook van allerlei partijen die daaromheen zitten in de keten: de verwerkende industrie, de retail et cetera. Ik denk dus ook dat dit een van de kwesties is die je in zo'n landbouwakkoord zou moeten adresseren. Je zal ook moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we iets zoals voedsel, wat zo belangrijk is voor iedereen, nog kunnen produceren, terwijl tegelijkertijd die kosten niet alleen bij die boer neerslaan. Dat zou wat mij betreft iets zijn om daarin mee te nemen, maar dan geef ik een voorzet voor iets waarover de heer Bisschop volgens mij zelf nog met een voorstel komt.

Hij vraagt ook: moet er voor weidegang nou een vergunning worden aangevraagd? Dat is eigenlijk een retorische vraag, want hij vindt dat dat niet zou moeten. Hij vraagt hoe ik ervoor ga zorgen dat boeren niet voor elk weideseizoen een vergunning hoeven aan te vragen. Het Adviescollege Stikstofproblematiek, de commissie-Remkes, hebben we om advies gevraagd over beweiden en bemesten. De hoofdlijn van het advies is dat voor beweiden geen en voor bemesten in beginsel geen vergunningsplicht aan de orde is. Die redeneerlijn heb ik zelf onderschreven, zoals ik al eerder heb laten weten. De provincies hebben dat ook gedaan; dat hebben we gezamenlijk gedaan. Maar die redeneerlijn is nog niet getoetst in de lopende rechtsprocedure bij de Raad van State. In de komende procedure zullen de provincies deze redeneerlijn ook ter toetsing neerleggen. Dat is dus echt onze inzet. De lijn die het adviescollege op dit punt heeft neergelegd trekken wij zelf door naar 2021. Ik heb nu dus niet het voornemen om beweiden en bemesten vergunningsplichtig te maken.

De heer Geurts zegt dat onze landbouw toch een unieke positie in de wereld heeft. Hij vraagt of ik inzichtelijk heb hoeveel grond ervoor nodig is om internationaal voorop te kunnen blijven lopen wat betreft kennis, innovatie en duurzaamheid. Als ik het in mijn eigen woorden vertaal, was zijn vraag: wat is eigenlijk de kritische omvang van de landbouw in Nederland om die positie te kunnen behouden? Het klopt dat de Nederlandse land- en tuinbouw internationaal een vooraanstaande positie heeft in de productie van voedsel. We hebben ook de potentie om die positie te behouden. Daar ben ik ongeveer elke dag mee bezig, in alles wat ik doe. We kijken in ons beleid wat we daaraan bij moeten dragen. Hij vroeg: wat is precies de kritische massa daarvoor? Daar heb ik nu geen getal voor, maar ons hele beleid en alles wat we doen is erop gericht om die sterke positie te behouden, in de wetenschap dat we daar nog wel een aantal issues op te lossen hebben. Dat is een van de vraagstukken die vanavond voorliggen. We moeten daar met elkaar aan blijven werken.

Hij vraagt ook of ik me ervan bewust ben dat alles wat we in Nederland minder produceren, uit andere landen gaat komen. Ook andere leden wezen daarop. In de visie op kringlooplandbouw die we hebben vastgesteld, Waardevol en Verbonden, is dat juist een van de uitgangspunten geweest: wat is er nodig voor een houdbare voedselproductie in ons land, waarbij we produceren binnen de kaders van de emissies die we kunnen hebben, maar ook op een manier die te doen is en betaalbaar is, en die bedrijfseconomisch voldoende rendeert voor boeren om dat te blijven doen? Een belangrijk punt daarbij is om steeds alert te zijn op de eisen die wij onze eigen boeren opleggen in relatie tot wat we importeren. Daar hebben we nog weleens wat discussie over. Ook bij handelsakkoorden is dat een ongelofelijk belangrijk punt, waar we op moeten blijven inzetten. Tegelijkertijd moeten we als Nederland natuurlijk ook zorgen dat onze kwaliteit en veiligheid voorop blijven staan, want die vormen een van onze grote assets op exportgebied. Ik heb begrepen dat de heer Geurts nog een motie overweegt op dit punt. Dat kondigde hij aan. Die zie ik dan wel tegemoet en dan kan ik daarop reageren.

De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber wijzen erop dat in Gelderland een regeling is opengesteld voor de opkoop van kalverhouderijen, waar boeren vrijwillig aan kunnen deelnemen. De heer Geurts zegt dat, voor zover hij kan overzien, die regeling overtekend is en dat er onvoldoende middelen zijn om hierin te voorzien. Hij vraagt of ik bereid ben om Gelderland financieel te ondersteunen op dit punt. We hebben in het algemeen middelen voor gerichte opkoop beschikbaar. Daar kan Gelderland ook een beroep op doen, om te kijken of ze die kunnen inzetten. Ik denk dat we goed moeten bekijken hoe zich dat ontwikkelt, hoe de vraag naar middelen voor gerichte opkoop is. Als er in de ene provincie meer te doen is dan in de andere, dan kunnen we misschien ook kijken naar de verdeling van de middelen, naar de meest effectieve manier om die in te zetten. Er is ook het een en andere gevraagd over de tweede en derde tranche van de middelen. Er is gevraagd om iets te doen met de stoppersplicht. Daar kom ik zo nog op terug. Maar dat zijn allemaal mogelijkheden die we, denk ik, ook beter moeten gaan bekijken en benutten op dit punt.

Als ik het dan toch over de provincies heb, de heer Futselaar stelde de vraag: zijn provincies wel in staat om moeilijke keuzes te maken? Hij relateerde dat onder andere aan de vraag over de piekbelasters. Moeten we dat op die manier wel bij de provincies neerleggen? De provincies zijn bij uitstek de deskundigen in hun gebied. Die weten, die kunnen weten — laat ik het zo zeggen — wat de situatie in hun provincie is en die zijn ook in staat om die opgave in hun gebied in kaart te brengen. Met de kennis van de diverse sectoren in het gebied kunnen zij ook de bronmaatregelen optimaliseren. Die puzzel kunnen zij zelf ook leggen. De provincies kunnen weten wie hun piekbelasters zijn door gewoon de gegevens in te voeren in AERIUS of door te kijken naar de berekeningen van het RIVM. De provincies hebben de beschikking over de informatie over de vergunde situatie van bedrijven waarvoor ze zelf ook het bevoegd gezag zijn. Dus ze kunnen die keuze maken. Dat kan, technisch gezien. De vraag is of ze het doen. Ik geloof dat de heer Futselaar op dat punt samen met de heer De Groot een amendement heeft ingediend. Ik denk dat we daar zo bij de behandeling van de amendementen nog even nader op ingaan.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil niet alleen verwijten stapelen op provincies — hoe leuk dat soms ook is — want ik zie dat er ook veel goede dingen gebeuren. Wat ik alleen probeer te zeggen is: vaak is de werkwijze van provincies in gebiedsprocessen er eentje van mensen bij elkaar halen, integraal denken, de tijd nemen om ervoor te zorgen dat dingen grondig worden gedaan. Het is soms die aanpak waarvan ik me een beetje afvraag, gezien de grote opgaves en de snelle deadlines die we hebben, of dat wel helemaal past. Dan is het misschien bijna een soort cultuurprobleem in provinciehuizen. Niet in het algemeen, maar om dit uit te voeren.

Minister Schouten:
Bij de hele aanpak van stikstof hebben we de bronmaatregelen die ook doorvertaald moeten worden naar de gebieden. De provincies maken daarvoor een gebiedsgerichte aanpak. Ik meen dat het een amendement van u is, waarin staat dat dat samen met de minister moet worden vastgesteld. Ik denk dat als je dat doet, je daarmee al een versterking aanbrengt. Dan kan men niet zeggen: we doen het maar even niet. Men moet wel gaan aangeven wat ze doen, en dat moet ook vastgesteld worden. Als je dat vaststelt, dan heb je natuurlijk een sterkere borging dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Men is daar op dat moment ook op aanspreekbaar.

Daarmee heb je het aan de ene kant formeel geborgd. Aan de andere kant geldt, en dat zien de provincies ook, dat op het moment dat er niet zo veel ruimte meer is qua stikstof, de urgentie er is om echt wel wat te gaan doen. Het is geen "hebben we er nog zin"-opgave. Het is een keuze dat als je iets niet doet, dat ook betekent dat er geen ruimte is voor ontwikkeling op wat voor gebied dan ook aan de andere kant. En dat maakt het vraagstuk echt wel wat urgenter, ook in de provincie.

De voorzitter:
Gaat u door.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan zijn er nog vragen gesteld over de stand van zaken bij de Nieuwkoopse Plassen. De heren Geurts en Harberts hebben daarnaar gevraagd. Ik meen dat de heer Bisschop er ook nog een vraag over had. Op dit moment wordt door medewerkers van de provincie Utrecht, de provincie Zuid-Holland en mijn ministerie en een extern adviseur bekeken hoe de door de boeren beoogde ontwikkeling in de Nieuwkoopse Plassen financieel en juridisch mogelijk gemaakt kan worden. Ik verwacht dat er begin volgend jaar meer duidelijkheid is over de aanpak. Dan wordt door middel van een pilot vastgesteld hoe dit in de praktijk kan worden uitgevoerd. Ik ben voornemens om begin januari zelf nog een kijkje te nemen bij de boeren in het gebied van de Nieuwkoopse Plassen. Dat stond eigenlijk deze week gepland, maar gelet op de aanloop naar dit debat werd het wat ingewikkeld qua agenda. Dan kan ik zelf dus ook vaststellen hoe het gaat.

Dan heb ik ook nog wat meer specifieke vragen over de opkoopbudgetten. De heer Bisschop zegt: de provincies zouden wat meer kunnen bekijken hoe met die opkoopbudgetten omgegaan moet worden en of er ook andere manieren zijn om die in te zetten. Sowieso hebben provincies de ruimte om de middelen voor gerichte opkoop ook conform de voorwaarden van de regeling op een effectieve manier in te zetten. Dus daar hebben ze zelf al vrijheden, uiteraard wel binnen de kaders van de voorwaarden die wij hebben gesteld. Op basis van de evaluatie van de eerste tranche gaan we ook de tweede en derde tranche vormgeven. Dan kunnen we zien of hoe we dat hebben vormgegeven de meest effectieve manier is en of die misschien nog andere voorwaarden behoeft. Ik hoor de vraag van de heer Bisschop op een manier dat hij zegt: zouden we het misschien ook voor innovatie kunnen inzetten? Ik denk dat op het moment dat provincies — ik meen dat dat ook in het amendement zit van de heer Futselaar en de heer De Groot — zelf aanvullende resultaten gaan realiseren, we kunnen gaan kijken wat dat betekent voor hun mogelijkheden om meer flexibiliteit in de budgetten te krijgen. Maar dan moet het wel ook echt een aanvullend resultaat zijn wat ze daarmee gaan behalen. Alleen maar denken dat het op een andere manier kan, is niet voldoende. Dan bestaat de kans dat de budgetten op een andere manier worden ingezet en dat het resultaat niet wordt behaald. Dat is niet de bedoeling. Overigens moet het ook gekoppeld zijn aan het halen van de tussendoelen, zie ik in het amendement terug. Dat lijken me hele goede voorwaarden. Op het moment dat men dus aanvullend zakendoet en kan bewijzen dat het resultaat erin zit, kan dat leiden tot meer flexibiliteit in de budgetten.

Dan zijn er nog de vragen van de heer Bisschop, Harbers en Geurts over de opkoopregeling. Die leidt er op dit moment toe dat boeren niet meedoen, omdat ze niet verplaatst kunnen worden. Dat komt door de stoppersplicht die eraan vastzit. Ik zie dat probleem, laat ik het ook maar zo zeggen. Ik zie dat daardoor het ook minder aantrekkelijk wordt voor bijvoorbeeld de piekbelasters om aan een regeling mee te doen. Je zult maar een jonge boer zijn en denken: oké, ik snap dat ik op deze locatie niet op de goede plek zit. Maar als ik nu mee ga doen met de regeling van de minister, mag ik nooit meer boer zijn. Ik zie dat dat een belemmering is om überhaupt met zo'n regeling mee te gaan doen. Dat lijkt me niet ter verhoging van de effectiviteit. Echter, als we daarnaar kijken en iemand wil zijn bedrijf gaan verplaatsen, want daar gaat het uiteindelijk over, moeten we er wel voor zorgen dat het leidt tot substantiële verlaging van die emissie, want anders doen we het voor niks. Dat betekent dat we daar dus wel wat voorwaarden aan moeten gaan stellen, bijvoorbeeld dat het een bestaand bedrijf is dat wordt overgenomen en dat, indien nodig, er investeringen worden gedaan om de emissie te reduceren. Dus binnen een aantal voorwaarden die we daar omheen moeten zetten, snap ik de vraag van de heer Bisschop wel en ben ik ook bereid om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat gaat dan over de tweede en derde tranche van de gerichte opkoopregeling.

Dan vraagt de heer Harbers hoe we moeten omgaan met de grond die bij die opkoopregeling vrijkomt. Binnen de huidige regeling gerichte opkoop is het mogelijk om landbouwgrond beschikbaar te houden voor de landbouw. De provincies nemen dat ook mee in hun overwegingen op het moment dat ze in gesprek zijn met die betreffende boeren over de opkoop van veehouderijen. Daar zit dus wel een mogelijkheid in. Maar er is ook een mogelijkheid dat de provincies die landbouwgrond opkopen. Dat is echter wel een dure kwestie. Tegelijkertijd zien we dat daar ook wel weer wat belemmeringen zitten. Daarmee kom ik op het punt van mevrouw Dik-Faber, die vraagt of die grond niet juist een belemmering is om zo'n bedrijf op te kopen, terwijl je ook mogelijkheden hebt om de grond op andere manieren in te zetten, voor bijvoorbeeld excessieve landbouw, natuur of eventueel woningbouw. Dat is er wel een die ik ook zie. Je hebt eigenlijk wat schuifruimte met de grond nodig om daar effectieve maatregelen van te maken. Ik ben ook wel bereid om te kijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat we die schuifruimte kunnen creëren.

De heer Baudet had ook de vraag over de stoppersplicht die in de regeling zit. Ik heb volgens mij net aangegeven hoe we daarmee om willen gaan in de tweede en derde tranche.

De heer Harbers (VVD):
Dank aan de minister voor de bereidheid om te kijken naar wat je nog meer met die grond kunt doen. Ze noemde in de aanhef de huidige opkoopregeling, de gerichte verwerving. Wil zij die dan ook meenemen in de vormgeving van wat er mogelijk is in de generieke regeling die eraan komt? Ik neem aan dat dat volgend jaar is.

Minister Schouten:
Dat is wat wij de Lbv noemen. Vergeef me alle afkortingen; dat is vreselijk. Dat is de landelijke beëindigingsregeling. De concrete vraag van de heer Harbers is of ik wil kijken naar hoe daar met grond wordt omgegaan. Ik zal dat ook even bekijken. Ik weet zo niet uit m'n hoofd hoe we daar nu mee omgaan. Ik zal dat nagaan voor de heer Harbers. Overigens is het wel zo dat we daar ook met de Europese Commissie moeten bekijken wat het betekent voor de staatssteunkaders. We voeren nu al het gesprek met de Europese Commissie of die regeling kan in het kader van de staatssteun. Mag ik het zo toezeggen aan de heer Harbers dat we kijken wat er mogelijk is in de gesprekken met de Europese Commissie? Dat is nu het maximaal haalbare, denk ik. Hij knikt, dus ik denk dat dat oké is.

We hebben het net al gehad over de stoppersplicht. De heer Harbers had ook nog een vraag over de fosfaatrechten. Hoe zit het daar nou mee? Die zitten op dit moment inderdaad nog boven het fosfaatplafond. Ik moet ze op dit moment dus nog gewoon innemen. Wij gaan in de zomer van 2021 de eerste tranche evalueren. Dat lijkt me het moment om te kijken hoe we dan met die vraag over de fosfaatrechten en het fosfaatplafond omgaan. Op die manier kunnen we bepalen hoe we dan, als het dan onder het plafond is, de overdracht vorm zouden kunnen geven aan bedrijven die echt emissiereducerende maatregelen nemen. Dat is daarbij natuurlijk wel de voorwaarde.

Mevrouw Dik-Faber had gevraagd naar de grond. Die vraag heb ik gehad. Zij vroeg ook naar het risico van de opdrijving van de grondprijs. Dat is inderdaad aanwezig. Dat kan ik niet ontkennen. Maar het hangt heel erg af van de precieze situatie en het betreffende gebied. Waar zit het? Wat zijn de andere vragen naar grond op die plek en welke partijen zijn daarin geïnteresseerd? Het is dus vooral zaak om dit aspect zo goed mogelijk in kaart te brengen en te betrekken bij het verstandige maatwerk bij opkoop en doorverkoop in het geval dat de grond van een onderneming wordt opgekocht. Het is dus echt een lokale kwestie. Het is bijna maatwerk dat je daar moet bieden.

Dan waren er nog wat vragen over het extern salderen. Zo vroeg de heer Geurts hoe ik kan voorkomen dat door extern salderen de landbouw niet wordt weggevaagd — zo zei hij het — in een gebied. Het is belangrijk om te zorgen dat we goed zicht houden op wat er gebeurt bij dat extern salderen. Zo kunnen we ongewenste effecten tijdig opmerken en daarmee ook voorkomen. We hebben met de provincies voor verschillende waarborgen gezorgd voor een zorgvuldige manier van extern salderen met de veehouderijbedrijven. Die openstelling geldt in beginsel voor één jaar. We gaan na een halfjaar evalueren hoe het gaat en kijken of we nog zaken moeten aanpassen als we dingen zien die niet goed gaan. Ook gaan we dan kijken hoe we daar later mee omgaan. Er zal een maandelijkse monitoring komen. Ik heb al deze zaken al eerder gemeld in de brief van 24 april 2020. Ik vind het wel belangrijk om dat hier te herbevestigen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we kunnen voorkomen dat Schiphol of Rijkswaterstaat dat ook gaat doen. Dat doen we door juist heel zorgvuldig te kijken wat er nu gebeurt en wat het betekent in zo'n landelijk gebied. Dat houden we met de provincies scherp in de gaten. We willen zorgen dat we dat tijdig in de gaten hebben. Dan moeten we nadenken we het dan weer betekent. De heer De Groot had eigenlijk een vraag die de andere kant op ging. Als het gaat over de stalcapaciteit, zegt hij: extern salderen kan toch leiden tot deposities elders? Deze beleidsregel is opgesteld door de provincies. Bij extern salderen wordt uitgegaan van de vergunde en feitelijk gerealiseerde capaciteit. Een veehouder kan dus alleen extern salderen met de stal die er staat en niet met de stal waar hij wel een vergunning voor heeft, maar die nog niet is gebouwd. Dat is een belangrijke inperking.

De daadwerkelijke stalbezetting fluctueert door de tijd en kan op het ene moment hoger zijn dan op het andere moment. Als je extern saldeert met die capaciteit, dan moet 30% worden afgeroomd. Daar zit een afslag op. Als de veehouder dat niet doet, dan kan hij de stal zelf vol zetten. Dat zit namelijk in zijn vergunning. Het is niet zo dat hij de stal niet vol mag zetten. Op het moment dat hij extern saldeert, zal er altijd weer een afslag op moeten plaatsvinden.

De heer De Groot (D66):
Als deze wet wordt aangenomen, hebben we eigenlijk een permanent pakket. Iedereen is kritisch over het extern salderen. D66 is daar kritisch over, omdat er een element in zit dat mij zorgen baart. Je geeft namelijk op de een of andere manier waarde aan een vergunning, aan een tijdelijk recht dat je voor een bepaald doel is gegeven, of beter gezegd: een ontheffing. Als je daarmee gaat handelen, creëer je waarde. Dit terwijl er al zo veel waarde in de landbouw zit, door fosfaatrechten, biorechten, hoge grondprijzen enzovoorts. Je dwingt boeren dus eigenlijk om nog intensiever te produceren op dat kleine stukje grond.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Groot (D66):
Is de minister bereid om, nu we de wet hebben, hier heel kritisch naar te kijken en in overleg met de provincies het extern salderen weer in te perken?

Minister Schouten:
Die beleidsregels zijn onlangs vastgesteld door de provincies. Ik ben niet degene die bepaalt wat in de beleidsregel van de provincie staat, maar ik heb er nu ook geen aanleiding voor om die te beperken.

De heer De Groot (D66):
Dan wachten we de ervaringen af, maar D66 zal dit kritisch volgen.

Minister Schouten:
Dan het stikstofregistratiesysteem in relatie tot het extern salderen. De heer Futselaar had daar ... Nee, de heer Bisschop had daar een vraag over. Die G maakt uit: de SP of de SGP.

De voorzitter:
Ze vinden het vandaag niet erg, geloof ik.

Minister Schouten:
Nee, dat geloof ik ook. Op andere dagen speelt dat iets meer.

De heer Bisschop vraagt hoe ik er met de provincies voor zorg dat er geen "weglek" bij extern salderen wordt georganiseerd, waardoor er geen effectieve en efficiënte inzet van de stikstofruimte is. Op dit moment werk ik samen met de provincies aan een regionaal stikstofregistratiesysteem, waarin onder meer juist die vrijgevallen stikstofruimte bij extern salderen kan worden vastgelegd en daarmee kan worden ingezet voor allerlei maatschappelijke en economische ontwikkelingen.

In vrijwel alle provincies wordt de vrijvallende ruimte nu al wel geregistreerd. Als er nu bijvoorbeeld al iets wordt opgekocht, dan is het niet zo dat de vrijvallende ruimte dan weg is, omdat het register nog niet helemaal draait. Het wordt nu genoteerd, zodat we het daar straks weer kunnen inzetten op het moment dat het regionale register draait. Het streven is om dat systeem in de loop van 2021 in werking te laten treden voor het verlenen van de vergunningen. Als dat zo is, dan zal ik uw Kamer daar ook nader over informeren.

Met de provincies maak ik juist afspraken over de regionale stikstofregistratie. De onderliggende criteria moeten hetzelfde zijn, zodat er niet twaalf verschillende soorten regionale stikstofregistratiesystemen komen. Dat zou namelijk een heel onoverzichtelijk geheel worden voor iemand die een depositie heeft die ook op een andere provincie neerslaat. De onderliggende parameters zijn dus hetzelfde. We kijken samen hoe we dat snel draaiende kunnen krijgen.

Dan kom ik op het punt van de piekbelasters. Mevrouw Bromet vraagt ...

De voorzitter:
De heer Harbers heeft een vraag.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb ook nog aandacht gevraag voor ideeën die in de haven van Rotterdam leven, maar ik weet niet of die hier of bij de ontwikkelruimte aan de orde komen. Een van die ideeën is om met zo'n regionaal stikstofregistratiesysteem aan de gang te gaan. Ze noemen het zelf een koepelconcept, maar kun je het daar ook in zetten om te voorkomen dat er te veel weglek is?

Minister Schouten:
Ik kom daar zo meteen bij de ontwikkelruimte nog op terug. Ik ga dan even iets specifieker in op dat punt.

De piekbelasters. Mevrouw Bromet vraagt hoe het kabinet nou kan zeggen dat er een aanpak komt voor piekbelasters, zonder dat er sprake is van dwang. We hebben als kabinet nu juist gezegd — dat staat ook in de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt — dat we echt gerichter moeten gaan kijken naar die piekbelasters, juist ook omdat er op die plekken echt wel ruimte gecreëerd kan gaan worden. Maar dat betekent twee dingen. We zullen er bij de gerichte opkoopregeling voor moeten zorgen dat er geen verbod komt om je bedrijf dan elders voort te zetten. Als je een bedrijf elders voortzet, zal het wel echt tot substantiële emissiereductie moeten leiden. Maar we zullen ook — iemand noemde het een kopje koffie dat gedronken moest gaan worden — echt het gesprek moeten aangaan met die piekbelasters.

Ik proef in wat mevrouw Bromet zegt dat zij vindt dat we daar eigenlijk dwang op zouden moeten toepassen. Dan kom je eigenlijk op het punt van de onteigening en onteigening zit überhaupt en los van dit programma al in het pakket van de provincies. Maar we weten ook dat onteigening jaren kan duren en dat het ook nog eens echt heel erg duur is. Je gaat dan toch procedures in, zeker als partijen terughoudend zijn. Daardoor kan het lang duren en brengt het hoge kosten met zich mee. Wij zeggen daarom: je moet nu echt gaan kijken of je in gesprek met die piekbelasters kunt nagaan wat de opties zijn. Hoe kunnen we ze daarbij helpen? Hoe kunnen we hen faciliteren et cetera? We zien nu al dat in bepaalde provincies — Gelderland werd genoemd — een aantal partijen, piekbelasters, zich zelf melden. Daardoor kunnen ze geholpen worden. We zien daar dus dat er echt wel potentie in zit als je daar heel gericht naar gaat kijken. Dat zat nog niet zo expliciet in het pakket dat we eerder dit jaar hadden vastgesteld voor die aanpak, maar dat we gaan we nu wel doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil even een misverstand wegnemen. De minister maakt er een gewoonte van om in te vullen wat ik vind. Ik heb liever dat ik gewoon zelf zeg wat ik vind.

Minister Schouten:
Sorry!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik sta niet te springen om boeren te onteigenen. Ik heb het woord ook helemaal niet in de mond genomen. Ik vind het winst dat er nu in ieder geval gepraat mag worden met boeren, want ik las eerder dat er provincies en gedeputeerden zijn die niet een kopje koffie durven te gaan drinken bij piekbelasters, omdat ze daardoor het gevoel hebben dat ze op dwang uit zijn. We gaan in héle kleine stapjes vooruit, zou ik zeggen.

Minister Schouten:
Voorzitter, het is niet mijn bedoeling om de woorden van mevrouw Bromet in te vullen. Ik zal erop letten. Ik heb de indruk dat mevrouw Bromet mij dit kwalijk neemt en dan spijt me dat. Ik probeer hier heel nederig antwoorden te geven op de vragen die zijn gesteld. Het is niet mijn bedoeling om haar woorden in de mond te leggen. Ik probeer alleen maar goede antwoorden te geven.

De voorzitter:
Ik tel 'm ook niet als interruptie.

Minister Schouten:
Nou, dat is toch wel heel fideel.

De heer Geurts had een specifieke vraag over de externe toetsing die in opdracht van de Kamer is gedaan, conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Daaruit kan worden opgemaakt dat de aankoop van bepaalde piekbelasters weleens kosteneffectiever kan zijn. Ik denk dat mijn antwoord hierop in het verlengde ligt van het antwoord dat ik mevrouw Bromet net heb gegeven. Opkoop van een piekbelaster is het ene geval kosteneffectiever dan in het andere geval. Het ligt er net aan waar je zit. We hebben sowieso al drempelwaarden voor de kosteneffectiviteit opgenomen in de regelingen en daarmee kunnen de provincies de hoogste piekbelasters in de opkoop betrekken. Maar door te identificeren waar de piekbelasters zitten en door gericht te kijken naar wat er mogelijk is, denk ik dat we het nog kosteneffectiever kunnen gaan maken.

Dat was ook de vraag van de heer Harbers. Hij vroeg namelijk: kun je de piekbelasters ook gericht benaderen? Ik denk dat ik daar zojuist al het een en ander over heb gezegd, bijvoorbeeld hoe we daar straks mee om denken te kunnen gaan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg heel specifiek naar Gelderland. Kun je daar ook nog gewoon bij helpen? Ik heb daarop net al een antwoord gegeven toen ik reageerde op de heer Geurts.

Dan had de heer Geurts nog een vraag over de natuurcollectieven. Dat was ook de vraag over de natuurgronden, of die ingetekend kunnen worden. Ik had al gezegd dat de reguliere landbouw niet zomaar als stikstofgevoelig habitat kan worden ingetekend. De agrarische natuurcollectieven zouden het vertrouwen in de overheid hebben verloren. Daar schrik ik van, moet ik u zeggen, als dat zo is. Ik heb namelijk over het algemeen toch wel goede contacten met de agrarische natuurcollectieven, juist omdat we met elkaar zoeken naar hoe we die collectieven bijvoorbeeld in het nieuwe GLB goed kunnen ondersteunen en helpen, zodat zij door kunnen gaan met hun waardevolle werk, want dat zien we allemaal. Hoe ga ik het verloren vertrouwen terugwinnen? Als het echt zo is dat het verloren is, dan hoor ik daar graag meer over.

Ik interpreteer de vraag breder, hoe we het vertrouwen sowieso gaan herwinnen in de landbouw en misschien ook nog heel specifiek bij deze groepen. Ik denk dat we juist met deze wet een basis kunnen leggen om daarmee weer verder te kunnen, dat we niet blijven … "Hangen" is een negatieve benaming, maar dat we proberen het gesprek weer aan te gaan over wat er nodig is voor de toekomst voor de landbouw in de breedte. Wat is er nodig van alle partijen die daarbij betrokken zijn? Dat ben ik, dat is deze Kamer, dat zijn de ketenpartijen, financiers, de natuurorganisaties: allemaal partijen die daar ook bij horen. Dat sluit ook weer aan bij de oproep van de heer Bisschop om tot een landbouwakkoord te komen dat breed is ingestoken. Ik denk dat dat de weg vooruit zou kunnen zijn om dat vertrouwen te herwinnen.

De heer Geurts (CDA):
Misschien een kleine toelichting. Ik heb van drie collectieven van boeren dat geluid gehoord. Dus niet van één bron, maar van drie. Die hebben het gevoel dat als ze het heel goed doen, hun gronden aangewezen zouden kunnen worden als stikstofgevoelig. Hoe beter ze agrarisch natuurbeheer doen, hoe meer kans ze maken op deze "prijs", tussen aanhalingstekens. Maar de minister heeft gezegd dat dat niet zou kunnen als er sprake is van reguliere landbouw. Dat vind ik heel interessant, met name de vraag wat er dan wordt verstaan onder "reguliere landbouw". Is het "reguliere landbouw" in de uiterwaarden?

Minister Schouten:
Dit is echt een punt dat ook bij de provincies speelt. Ik wil het volgende voorstellen. Zal ik afspreken dat ik met de provincies inventariseer of zij het gesprek met die collectieven willen aangaan? Zij kennen die collectieven ook goed, omdat ze in de POP3-regeling zitten. Ik bespaar u alle details daaromheen. Dan kijken we wat er nog nodig is om die angst, als die er is, weg te nemen en om duidelijk te krijgen wat daar nu wel en wat daar niet onder valt. Ik denk dat dit de beste manier is om dat te doen. Die toezegging wil ik graag doen.

De heer Bisschop vraagt — de heer Geurts en anderen heb ik daar ook naar horen hinten, maar het meest pregnant vroeg de heer Bisschop het — of we niet tot een akkoord kunnen komen om op die manier in de breedte met partijen te kijken wat er nodig is om de landbouw perspectief te geven. Ik vind dat een heel interessante gedachte. Ik weet ook dat de heer Moorlag dit punt vaker geopperd heeft. Toen ben ik daar altijd wat afhoudend over geweest. Maar ik zie nu wel, in de context van een aantal opgaven waarmee we met dit wetsvoorstel te maken hebben en juist ook omdat we een hogere ambitie neerleggen voor de jaren daarna, dat het belangrijk is om de boeren een meer langjarig perspectief en zekerheid te geven. Als een boer de komende jaren investeringen doet, dan is dat niet voor een paar jaar. Dan is het goed om ze die doorkijk te geven. Maar dan is het ook goed als zij daar zelf over mee kunnen praten. Dat zou kunnen in zo'n landbouwakkoord, dus ik vind dat een zeer interessante gedachte.

De heer De Groot vraagt dan: als dat zo is, komen daar dan wel de goede mensen aan tafel? Ik laat de kwalificatie van wie de goede mensen zijn aan hem, maar ik hoor dat hij eigenlijk zegt: zorg dat de direct betrokkenen gewoon aan tafel zitten. Als het daartoe komt — ik wacht even af hoe de Kamer hierop reageert — wil ik wel kijken welke partijen daar gericht voor uitgenodigd kunnen gaan worden.

Er waren wat concrete vragen over de subsidiemodule voor brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen. De heer Geurts had daar een heel concrete vraag over. Hij had een casus van iemand die er eigenlijk niet doorheen kwam. Hij zei dat daarnaast de periode van openstelling heel kort is. De subsidiemodule bestaat uit twee modules en stelt ambitieuze, maar ook haalbare voorwaarden gericht op integrale brongerichte emissiereductie. Er zijn in totaal 60 aanvragen ingediend voor de innovatiemodule en dat is veel meer dan vooraf werd voorzien. Bij eventuele afwijzing van een innovatieproject wordt specifiek aangegeven op welke punten het project is afgewezen, zodat de aanvrager, als die dat wenst, bij de volgende openstelling die projectaanvraag opnieuw kan indienen. Het is dus niet zo dat je kans voorbij is als je 'm in de eerste ronde niet hebt. We hebben juist voorzien in meerdere openstellingen om te voorkomen dat degenen die het eerst klaar waren met hun ideeën heel snel de hele pot konden leegtrekken, terwijl er misschien nog wel heel interessante ideeën achteraankwamen die we ook een kans zouden willen geven. We hebben er dus bewust in voorzien dat die maar kort openstaat, maar we gaan hem wel meerdere keren openstellen zodat meerdere mensen, meerdere groepen, echt een kans maken om daarin mee te doen. Nogmaals, als het de eerste keer niet goed gelukt is, moet men in principe te horen krijgen waar de verbeteringspunten zitten zodat men, als men dat wil, het in de tweede opstelling opnieuw kan indienen. Ik denk dat daarmee juist een mooie loop is georganiseerd.

De heer Harbers vraagt of de extensieve veehouders, die bovengemiddeld aan weidegang doen, straks ook nog stalaanpassingen moeten gaan doen, terwijl ze eigenlijk al weinig emissies hebben rondom weidegang. In de antwoorden op schriftelijke vragen is ook al gezegd dat de huidige regelgeving voor stalmaatregelen nu ook al wordt gebruikt bij vergunningverlening voor nieuw- of verbouw van stallen. Het meenemen van bedrijfsmanagement — weidegang is daar een van de zaken bij — past daar om het eerlijk te zeggen niet zo heel goed bij op dit moment. Dat wordt beter mogelijk als bedrijfsemissies met metingen kunnen worden gemeten en geborgd. Aan de toepassing van die sensormeting wordt op dit moment hard gewerkt. Als dat in de toekomst mogelijk is, kunnen die sporen van voeding, bedrijfsmanagement en staltechniek beter worden gecombineerd. Dat past ook bij de wens om te sturen op doelen en niet op middelen. Met andere woorden: ik denk dat het goed is om dat soort maatregelen te gaan betrekken bij de vraag in hoeverre je nog stalaanpassingen moet doen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het nu echt even zoeken is om het goed te berekenen en vast te stellen.

De heer Bisschop vraagt: is het de insteek van de minister om innovaties toegankelijker te maken in het kader van emissiereductie? Met de subsidiemodule brongerichte verduurzaming wordt door middel van twee modules die innovatie dus toegankelijker gemaakt. Ik heb dat net toegelicht. Er wordt eerst ingezet op een innovatiemodule, waarbij ook onderzoek naar de ontwikkeling van die innovatie kan worden gedaan. Daarbij is de bemeetbaarheid van groot belang, zodat de daadwerkelijke emissiereductie kan worden behaald en bepaald. Vervolgens wordt door middel van de investeringsmodule — dat is de tweede — ingezet op het toepassen van die innovatie. Het moet wel bewezen zijn. Dat ben ik met de heer Bisschop eens. Hij zegt: zadel de boeren niet weer op met allerlei innovaties die niet doen wat ze moeten doen. Daarom hangen wij sterk aan de bewezen innovaties. We moeten goed kunnen vaststellen wat die precies doen. Die twee modules helpen daar dus bij en liggen in elkaars verlengde.

De heer Bisschop vraagt ook of we gaan voorkomen dat partijen die die innovaties toepassen, straks weer in de problemen gaan komen. Ja, echt alles is daarop gericht. Daarom duurt het ook wat langer voordat dit naar verwachting ingerekend kan worden, want je moet het gewoon goed kunnen vaststellen voordat je het gaat toestaan. Maar als het gewoon werkt, kan het natuurlijk ook wel weer echt een effect hebben.

De heer De Groot vraagt nog hoe ik omga met het verschil van de normen van de Rav in de theorie en in de praktijk. Het was het CDM, waar ook de heer De Groot naar verwees, die bevestigde dat emissiearme stallen niet in alle gevallen de beoogde emissiereductie opleveren. Soms is het te wijten aan de techniek, die dan gewoon minder doet dan bedacht. Soms is het te wijten aan de manier waarop met die techniek wordt omgegaan en het management daarbij. Ik heb in de brief van 13 oktober jongstleden aan uw Kamer aangegeven welke acties er al lopen en welke er aanvullend genomen worden om hiermee om te gaan, zoals de inrichting van een stalexpertisecentrum, waar onder andere die praktijkmetingen worden gedaan. En ik noem ook het onderzoek door de WUR naar het stalmanagement van emissiearme stallen. We zijn dus op al die punten goed aan het kijken. Maar ik ben het ermee eens dat dit ook een zorgvuldig proces vereist, zoals ik net ook al tegen de heer Bisschop zei.

Voorzitter. Ik kom op het punt van de PAS-melders en de niet-melders onder de PAS. De officiële term is: de niet-meldingsplichtige activiteiten. Ik noem het kortheidshalve: de niet-melders onder de PAS. Dit vraagstuk houdt veel mensen bezig. Het houdt mensen die het aangaat bezig, maar ik merk eigenlijk ook dat het mensen hier breed in de Kamer bezighoudt. Want iedereen zit er enorm mee in zijn maag dat mensen ervan uit mochten gaan dat wat zij deden legaal was. Zij mochten ervan uitgaan dat ze daarmee eigenlijk ook een vergunde activiteit hadden, dat zij geen vergunning hoefden aan te vragen en dat die activiteit wél legaal was. Iedereen zit er enorm mee in zijn maag dat deze mensen nu in de onzekerheid zitten en zich afvragen: is mijn activiteit nog legaal, ja of nee? Je zou kunnen zeggen: wat verandert het van dag A naar dag B? Maar er zijn nu hele concrete situaties waarbij we zien dat iemand bijvoorbeeld zijn bedrijf wil overdragen aan zijn kinderen, maar dat dat niet meer kan, dat er investeringen moeten worden gedaan bij het bedrijf en dat de bank dan vervolgens zegt: ja, maar u heeft eigenlijk helemaal geen rechtsgeldige vergunning. Daarmee ontstaat er echt grote onzekerheid, en ook gewoon pure angst. Heb ik straks mijn bedrijf nog wel? Zo wordt het ook echt wel gevoeld. Ik voel hier in de breedte in de Kamer ook wel dat we de verantwoordelijkheid hebben om dat gewoon goed te gaan oplossen.

Heel veel partijen vragen mij eigenlijk welke oplossingen ik overweeg om dat vraagstuk op te gaan lossen. Ik heb een basisaanpak die de meldingen in vergunningen omzet. Die zit ook in het wetsvoorstel. Dat kan ook, door de maatregelen in het wetsvoorstel die de stikstof moeten opleveren daarvoor in te zetten. Daarmee zal ik ook proberen om zo snel mogelijk zo veel mogelijk meldingen te vergunnen. Daarnaast ben ik nog aan het kijken naar een zogenaamde ADC-toets om te zien of op die manier ook nog meldingen gelegaliseerd kunnen worden die we niet kunnen bereiken met compenserende maatregelen op een andere plek. Er zijn bijvoorbeeld in Groningen en in Zeeland heel grofmazig niet voldoende bronnen waarmee je die stikstof kunt compenseren van die melding. Dan wil je toch kijken of je dat op een andere manier wel kunt doen. We zijn onder andere aan het bekijken of je dat dan in een ADC-toets zou kunnen neerleggen. Ik moet er wel een beetje voorzichtig mee zijn om te zeggen wat daar uitkomt, want dat is ook wel een traject waarbij ik echt nog wat stappen langs de Europese Commissie moet doen. Maar het is wel een gedachtegang die nu speelt. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat de activiteiten van de zogenoemde PAS-melders straks ook legaal worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Klopt het dat het om ongeveer 3.000 melders gaat? En is vliegveld Lelystad er daar een van?

Minister Schouten:
Het klopt dat het ruim 3.000 melders zijn. De meeste daarvan zijn landbouwactiviteiten. Een van de PAS-melders is ook Lelystad Airport, dat klopt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus met het amendement — ik vroeg het eerder al aan de heer De Groot — kunnen we eigenlijk vliegveld Lelystad straks legaliseren?

Minister Schouten:
De vergunning van Lelystad, als die al gerealiseerd zal worden op termijn, ... Ik heb al gezegd dat dit niet iets is wat ik op korte termijn even kan regelen. We zullen verschillende tranches moeten doen om de meldingen te legaliseren. De hele groep beslaat in totaal beslaat ongeveer 11 mol. We moeten natuurlijk goed kijken of een bepaalde melding in dat gebied ook gelijk gerealiseerd kan worden. Bij Lelystad Airport weet ik toevallig dat het een diffuse belaster is, zoals dat heet, die op meerdere Natura 2000-gebieden terechtkomt. Dus is het veel meer maatwerk om te kijken hoe je die melding precies kunt legaliseren. Het kan dus zijn dat op die manier wel een vergunning kan worden verleend, maar dat wil niet zeggen dat Lelystad Airport daarmee ook opengaat. Dat is uiteraard een politieke keuze, die ook nog gemaakt moet worden. Overigens voorzie ik niet dat op hele korte termijn de melding voor Lelystad gelegaliseerd kan worden. Zoals gezegd zullen we de eerste tranche waarschijnlijk rond mei, halverwege volgend jaar, kunnen doen. Die meldingen komen uit de warme sanering van de varkenshouderij. Zoals mevrouw Bromet weet, valt dat niet heel erg in de buurt van Lelystad neer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het een dilemma, omdat de PAS-melders boeren zijn die gewoon niet in overtreding waren. Ze waren met hun bedrijf bezig, maar blijken nu illegale activiteiten te ontplooien. Ik vind het moeilijk. Als wij het amendement gaan steunen, zetten we daarmee ook de poorten voor vliegveld Lelystad open. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Minister Schouten:
Dat wil ik toch betwisten. Zoals ik al zei: dit gaat hooguit over een melding van de activiteiten op de grond bij Lelystad. Er zijn nog meer factoren die meespelen of Lelystad al dan niet open kan. Dat heeft onder andere te maken met de stikstofdepositie in haar totaliteit. Dat is een breder vraagstuk. Het is dus niet zo dat als u hiermee instemt, u daarmee ook instemt met de opening van Lelystad Airport. Maar het is ook weer niet zo dat we nu een onderscheid in allerlei meldingen maken. Het is al heel ingewikkeld om dat onderscheid te kunnen maken. Ik vind het een grote prijs om te zeggen: omdat ik 1 ding niet wil, laat ik ruim 3.000 gezinnen in kou zitten. Maar dat is even mijn persoonlijke opvatting.

De heer Harbers vroeg ook naar de banken. Ik noemde net al even situaties waarin mensen geen financiering meer kunnen krijgen voor hun activiteiten omdat ze vanwege het ontbreken van een vergunning geen legale activiteit hebben. Wil ik daar ook nog het gesprek met de banken over aangaan? We zijn over dit punt al aan het praten met banken. Ik kijk zo breed mogelijk naar een oplossing. Alles wat hieraan kan bijdragen, wil ik hiervoor benutten. Als daarvoor nog een nader gesprek met de banken nodig is, wil ik dat ook doen. Hier zit voor mij geen enkele rem of taboe of wat dan ook. We moeten gewoon heel praktisch kijken wat nodig is.

Dan de vraag die meerderen hebben gesteld: kan ik de PAS-melders administratief en financieel ontzorgen, noem ik het maar, zodat ze snel door de procedure heen kunnen gaan? Ik besef dat de melders tijd en geld moeten steken in het aanleveren van gegevens. Ik ben met de provincies in gesprek over mogelijkheden om ze daarbij te ontlasten. Dat is dus ook iets wat we op dit moment nader aan het bekijken zijn.

Dan de vraag van de heer Moorlag over de handhaving van de melders. Hij zei dat er op dit moment handhavingsverzoeken in een aantal provincies lopen ten aanzien van de PAS-melders. Ik ben daar bekend mee, ook met de casus in Zuid-Holland. In dit geval moet de provincie een nieuwe beslissing op bezwaar nemen op een handhavingsverzoek. Ik ben ook met Zuid-Holland aan het kijken wat de omstandigheden zijn van dit specifieke geval, om ook te kijken wat de beslissing is op dit bezwaar en de motivering daarvan. Wij zijn echt specifiek aan het kijken hoe we hier ook met deze casus kunnen omgaan. In den brede geldt natuurlijk: op het moment dat de aanpak loopt om die melders te legaliseren, kunnen we dat ook inbrengen in rechtszaken om te laten zien dat we daadwerkelijk bezig zijn om ervoor te zorgen dat we die melders gaan legaliseren. Ik heb ook gezien dat er een amendement ligt om dit ook nog eens in deze wet als een soort resultaatsverplichting van mijzelf op te nemen. Als dat ook weer helpt om te zorgen dat we rechtszekerheid kunnen bieden waar die onzekerheid bestaat, dan ben ik ook bereid om dat te doen, maar dan loop ik al even vooruit op het amendement. Ik denk dat de vraag niet zozeer is óf we het willen doen, maar meer hoe we dit zo snel mogelijk en zo goed mogelijk kunnen doen.

Dan de vraag hoe we omgaan we met de niet-meldingsplichtige activiteiten onder de PAS, de niet-melders. De heer Bisschop en de heer Moorlag memoreerden daaraan, en eigenlijk alle anderen ook. Die activiteiten hebben we als zodanig niet in dit pakket opgenomen. We hebben de melders in de lopende aanpak meegenomen, maar ik zie dat hier ook nog veel onzekerheid over bestaat. Het gevoel is: wat betekent dit nou voor mij? Dit zijn bedrijven die over het algemeen niet de allergrootste depositie hadden met hun nieuwe activiteiten. Het zijn juist de wat kleinere bedrijven, maar daarmee zijn de gevallen niet minder schrijnend of er is niet minder sprake van knelgevallen. Dat heeft me doen overwegen om te kijken hoe we ook deze activiteiten legaal kunnen gaan houden. In het amendement dat ik net noemde, wordt deze groep ook genoemd. Daarin wordt voorgesteld om deze groep ook in de wet op te nemen. Dat zou wat mij betreft ook mee kunnen lopen in dat amendement. Om dat mogelijk te maken, zullen we wel extra bronmaatregelen moeten treffen. We hebben immers wat meer molen nodig om deze groep te kunnen legaliseren. Dan zal dat ook wat meer weer in de pot gestopt moeten worden om dat in evenwicht te houden. Wij voorzien dat dat kan door ook de piekbelasters nu gericht te gaan benaderen en te kijken wat we daarmee kunnen doen en door op die manier het pakket niet minder ambitieus te maken, maar wel een oplossing te zoeken voor deze problematiek.

De heer Moorlag had een vraag over het amendement waar ik het net over had, het amendement over het legaliseren van de melders. Is dat haalbaar en hoe verhoudt dat zich tot het Europees recht? Sowieso staat een juridisch haalbare wijze van legalisering natuurlijk voorop. Dat is het belangrijkste voor iedereen. Ik moet er dus voor zorgen dat ik ga legaliseren op basis van maatregelen die daadwerkelijk zijn getroffen en waarvan de effecten ook vaststaan. Dat is de echte oplossing die ik daarbij moet bieden. Die maatregelen moeten de effecten van die vrijgestelde bedrijven ook voldoende compenseren. Dat zullen ook extra maatregelen zijn ten opzichte van de maatregelen die ik al inzet om de natuurdoelen zeker te stellen. Als je die trits afloopt, dan voldoet dat aan de eisen in de jurisprudentie van de Raad van State. Op die manier probeer ik dus ook heel gericht deze melders te legaliseren en om dat ook te doen op een juridisch houdbare manier.

De voorzitter:
De heer Moorlag heeft een vraag voor u.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan is wel mijn vraag: wat zijn dan de waarde en de betekenis van het amendement dat de heer Bisschop heeft ingediend? Dat amendement komt mij op zich sympathiek voor, maar het levert geen stikstofwinst op.

Minister Schouten:
Zeker niet, maar het verplicht mij wel om dat daadwerkelijk te gaan doen, tenminste dat is hoe ik het nu lees. In dit amendement staat de verplichting om dit daadwerkelijk op die manier te gaan doen. Daar mag u mij dan aan ophangen.

De heer Moorlag (PvdA):
Is dit niet weer het klassieke punt dat je het eerst regelt en daarmee ook uitgeeft en dat je vervolgens belooft dat de stikstofruimte nog gerealiseerd gaat worden?

Minister Schouten:
Nee, dit amendement …

De voorzitter:
Even wachten. Maakt u uw vraag even af.

De heer Moorlag (PvdA):
De kern van de rechtspraak is juist geweest dat dat gewoon niet kan.

Minister Schouten:
Zoals ik het nu zo snel even gelezen heb, staat niet in dit amendement dat daarmee die melders zijn gelegaliseerd. Dit amendement zegt alleen: zij zullen gelegaliseerd worden en het is aan de minister om ervoor te zorgen dat dat ook gaat gebeuren. Ik moet dan maatregelen nemen om die stikstofdepositie daadwerkelijk te compenseren. Dat doe ik dus met het pakket maatregelen dat ik net heb genoemd. Dit amendement legt mij dus eigenlijk de verplichting op om daadwerkelijk te doen wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Een kort slotwoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Het moet uit dezelfde ruimte komen. De woningbouw, de bedrijven … Ik heb het idee dat het een soort juridisch balletje-balletje wordt.

Minister Schouten:
Ik ga het nog een keer proberen uit te leggen. In het pakket met maatregelen die we hebben getroffen, halen we allerlei molen op, maximaal 180 mol. We houden daarbij een buffer aan. We hebben ruimte nodig voor het ontwikkelen nieuwe economische activiteiten, en we weten dat we ook nog melders willen legaliseren. Daarvoor hebben we ongeveer 11 mol nodig; dat is berekend door het RIVM. Als je uitgaat van de bandbreedte van 180 voor ontwikkelruimte en van die 11, dan komen we uiteindelijk uit op 110 mol. Dat is de ambitie. Dat komt overeen met 26%. Die 11 mol is dus al in dit pakket opgenomen, zodat er bij de maatregelen die we treffen, ruimte is om die aan de andere kant weer in te zetten voor het legaliseren van de meldingen. De vraag die hier eigenlijk nieuw op tafel ligt, is: hoe ga je om met de groep niet-meldingsplichtige activiteiten onder de PAS? Nou, daar had ik niks voor geregeld; dat zeg ik eerlijk. Niet in deze aanpak. Hier ligt nu het politieke verzoek op tafel om dat ook te doen. Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben. Dat betekent alleen dat ik die molen wel weer ergens moet gaan ophalen. Die molen ga ik nu ophalen door gerichter piekbelasters uit te kopen of te verplaatsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Madlener staan.

De heer Madlener (PVV):
Ja, en het is al een lange dag geweest. Ik moet het nog even tot mij door laten dringen, dus misschien is mijn vraag overbodig. Als ik het goed begrijp, zijn de PAS-melders bij de uitreiking van de stikstofrechten buiten de boot gevallen. Zij hebben geen stikstofrechten gekregen. Maar die gaan ze nu krijgen. Zo wordt het gelegaliseerd. Die gaan er dan bij de varkenshouders van af. Zij leveren die rechten dan eigenlijk in via onteigening. Maar kwamen die PAS-melders dan niet voor in die modellen?

Minister Schouten:
Op dit moment veroorzaken zij natuurlijk wel een daadwerkelijke depositie, want ze zijn er. Ze bestaan. Alleen, in de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van anderhalf jaar geleden is ook gezegd dat deze groep een niet-rechtsgeldige vergunning heeft gekregen. Met andere woorden, hun activiteiten zijn nu niet legaal. Dat volgt uit de uitspraak van de rechter. Om dat wel weer voor elkaar te krijgen, moeten zij dus een nieuwe vergunning aanvragen. En bij een vergunningaanvraag moet je die stikstofruimte nu dus elders creëren.

De heer Madlener (PVV):
Ja, maar het zijn toch oude gevallen? Ze waren er toch al toen het hele stikstofstelsel werd ingevoerd? Toen waren ze er al, maar nu moeten ze ineens stikstofruimte van andere bedrijven gaan krijgen. Ik vind dat vreemd. Ze zijn in die hele stikstofverdeling dus eigenlijk niet meegenomen. Ze bestonden eigenlijk niet in die modellen.

Minister Schouten:
Nee. Zonder de rechter woorden in de mond te willen leggen … Nee, laat ik het zo zeggen. De rechter zegt: er is wel gezegd dat je voor die activiteiten geen vergunning hoefde te vragen, maar dat had nooit gezegd mogen worden. Dat is mijn interpretatie van de uitspraak van de rechter; zo lezen wij die uitspraak ook, en zo bestaat die volgens mij ook gewoon. Voor die activiteiten moet dus alsnog met terugwerkende kracht een vergunning worden aangevraagd. Dat betekent dat men moet berekenen hoe de situatie was voordat de stallen werden aangepast en welke depositie er daarna bij is gekomen. En als je een vergunning wilt hebben, moet die nu dus nog gecompenseerd worden. Ook al bestaat die uitstoot nu al en ook al bestaat die depositie nu al, dat maakt niet uit. Feit is dat die extra depositie eigenlijk niet op die manier had kunnen plaatsvinden, zo zegt de rechter.

De heer Madlener (PVV):
Er schiet mij nog een andere vraag te binnen. De rechten die zij dan krijgen, zijn verhandelbaar. Dat neem ik aan. Die hebben een waarde.

Minister Schouten:
Ze krijgen een vergunning.

De heer Madlener (PVV):
Maar daar zitten ook rechten aan vast.

Minister Schouten:
Voor elke vergunning geldt dat een vergunning ook stikstofruimte in zich heeft.

De heer Madlener (PVV):
Ja, dus die rechten zijn verhandelbaar. Toch? Als ze stoppen, kunnen ze dat verkopen.

Minister Schouten:
Nou, als je een vergunning hebt, dan kun je eventueel extern of intern salderen. Dat zijn de zaken die je kunt doen. Als je het dus saldeert met iemand anders of met een andere activiteit, dan gaat er wel een afslag van 70% af. Het gaat er nu niet om dat ze waarde krijgen of verhandelbare waarde. Het gaat erom dat de activiteiten die ze hebben, legaal blijven. Daar liggen die mensen wakker van: dat ze activiteiten doen die op dit moment niet legaal zijn.

De voorzitter:
Hoeveel vragen heeft u nog in dit blokje?

Minister Schouten:
Met dit blokje ben ik bijna klaar.

De voorzitter:
Oké, want ik wilde daarna even schorsen, zeg ik vast tegen de leden.

Minister Schouten:
O, ik ben al klaar, want in de interrupties met de heer Moorlag heb ik dit al gedaan. Dit was dus het blokje over landbouw en melders.

De voorzitter:
Dan gaan we eventjes vijf minuutjes schorsen. De benen strekken is altijd wel belangrijk. Ik schors dus tot ietsje na kwart voor tien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister weer het woord. Zij gaat verder met haar blokje landbouw en economische ontwikkelingen.

Minister Schouten:
Bouw en economische ontwikkelingen, voorzitter.

De voorzitter:
Bouw! Sorry.

Minister Schouten:
De landbouw hebben we net gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt ook.

Minister Schouten:
Zeker.

Er is veel aandacht, en terecht, voor de bouw, het stil komen te liggen van de bouw en de mogelijkheden die het wetsvoorstel biedt om de bouw weer op gang te trekken. Dat is, denk ik, een gemeenschappelijk doel hier met z'n allen. Ik hoor eigenlijk van iedereen, van welke partij dan ook, dat ze inzien dat daar echt wat moet gebeuren.

Mevrouw Bromet vraagt: is het een bewuste keuze dat door de aanpak die er is gekozen in bepaalde gebieden nog niet gebouwd kan worden? Nee, dat is het zeker niet. Heb ik dat weer verkeerd geïnterpreteerd? O, niet, oké. Ik ben tegenwoordig heel erg gericht op mevrouw Bromet: interpreteer ik alle vragen wel goed?

De voorzitter:
Kijkt ze helemaal vrolijk, is het weer niet goed! Gaat u verder.

Minister Schouten:
Maar met de uitspraak van de Raad van State lag de vergunningverlening praktisch overal stil. Dat geeft nog maar eens de urgentie aan van dit wetsvoorstel. Het kabinet heeft er vorig jaar via de Spoedwet aanpak stikstof, die hier ook is behandeld, middels het stikstofregistratiesysteem voor gezorgd dat er met voorrang weer depositieruimte voor die woningbouw en enkele infraprojecten beschikbaar kon komen. Dat was in vrijwel alle gebieden in Nederland. Met de bouwvrijstelling in deze wet worden de mogelijkheden voor de bouw ook weer verder vergroot. Dit biedt echt de mogelijkheid om weer een impuls in die bouw te geven.

Maar bij dat stikstofregistratiesysteem — dan kom ik gelijk ook even op de vraag van de heer Futselaar — wilden we die stikstofruimte uitgeven aan projecten waarbij het bestemmingsplan al was vastgesteld. Dan weet je namelijk dat je daadwerkelijk de projecten pakt die daarop kunnen trekken — zo noem ik het maar even — en gelijk van start kunnen. Je wil gewoon zo snel mogelijk aan de gang. Maar er waren ook projecten die eigenlijk al heel dichtbij de vaststelling van het bestemmingsplan zaten, maar die dat niet meer konden omdat er geen stikstofruimte meer was. Dan krijg je dus een soort van catch 22: eerst mocht je niet gebruikmaken van de stikstof omdat je nog geen bestemmingsplan had vastgesteld, nu kun je geen bestemmingsplan meer vaststellen omdat er geen stikstofruimte meer is. We zien dat dat op een aantal plekken in het land toch wel tot wat schrijnende situaties heeft geleid, om het zo maar te noemen. De heer Futselaar memoreerde dat al. Hij noemde bijvoorbeeld Arnhem-Nijmegen, waar er een issue was. Ook in de Randstad spelen er wat issues op dat punt. Door de vrijstelling voor de bouw voor de tijdelijke stikstofemissies in de bouwfase hoeven die ook niet betrokken te worden bij de beoordeling van de Natura 2000-vergunningen. Dat is grote winst. Daarmee kunnen dus echt al veel knelpunten opgelost worden. Maar er zijn inderdaad ook een aantal knelpunten waarbij we misschien nog wel kunnen kijken waar de ruimte nu zit in het registratiesysteem, om die nu al snel weer op gang te trekken. Ik ben ook wel bereid om te kijken wat precies de locaties zijn en hoe we daar invulling aan kunnen geven, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Futselaar. Dat zijn er een paar. Het is niet het hele systeem, want zo veel ruimte zit er op dit moment ook weer niet in, maar het zou op een aantal plekken net het verschil kunnen maken.

Even zien wat nog bij het blokje bouw hoort. Zou ik nog een oplossing kunnen bieden voor het regionale stikstofregistratiesysteem? De heer Harbers noemt daarbij specifiek de koepelsaldering, zoals die bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven plaatsvindt: een koepelvergunning, een koepelsaldering. Zoals ik net zei, werk ik samen met de provincies aan een systeem waarin onder meer de vrijgevallen stikstofruimte bij extern salderen kan worden vastgelegd, zodat die ruimte kan worden ingezet voor maatschappelijke en economische ontwikkelingen. Die vrijvallende ruimte bij extern salderen wordt op een aantal plekken al wel goed geregistreerd. Dat systeem zou in 2021 moeten gaan draaien.

Ik verken met de provincies ook of dit systeem kan bijdragen aan een oplossing voor de problematiek van de diffuse belasters, zoals wij ze noemen. Dat zijn belasters die effect hebben op meerdere plekken, op meerdere Natura 2000-gebieden. Vanuit het Rijk zijn de ministeries van IenW en EZK betrokken bij de uitwerking van het zogenaamde koepelconcept. Zelf ben ik met de zeehavens in gesprek over mogelijke oplossingen op dit gebied. De resultaten van het project voor het koepelconcept worden eind 2021 voorzien. Dan kijken we of het op die manier allemaal werkt. Daar wordt nu gewerkt. We kijken of dit een oplossing biedt voor deze situaties.

De heer Harbers (VVD):
Dank. Dit zijn allemaal elementen waar ik naar gevraagd had. Goed dat daaraan gewerkt wordt. Het enige is dat ik als Kamerlid iets meer grip zou willen houden op hoe het loopt, op de voortgang. De minister geeft aan dat de resultaten eind 2021 worden verwacht, maar ik neem aan dat er in de tussentijd ook veel verkenningen en gesprekken zijn. Zou de minister bereid zijn om ons als Kamer in ieder geval nog twee keer voor dat moment de tussenstand te geven, zodat we, als er eventuele knelpunten zijn, kunnen kijken waar die zitten?

Minister Schouten:
Ik zal in ieder geval begin volgend jaar de Kamer informeren over waar wij dan staan met die gesprekken en het ontwikkelen van die ideeën. Dan kijk ik daarna weer wat een opportuun moment is om de Kamer nog een keer te informeren. Maar ik zal in ieder geval begin volgend jaar, ergens voor de verkiezingen, de stand van zaken doorgeven.

Als we het dan toch over zeehavens hebben: wat is er mogelijk op het gebied van de zeescheepvaart? Dat is een vraag van de heer Harbers en de heer Van Otterloo. Kunnen we kijken wat er nog meer mogelijk is in de havens met walstroom en in de binnenvaart, in relatie tot de opgaves die de kustprovincies hebben, bijvoorbeeld voor de bouw? De heer Van Otterloo memoreerde dat. Ook ik zie de ingewikkeldheid voor de kustprovincies, want die bestaat ook echt. Wij leveren zelf nu ook een bijdrage. In het pakket zitten ook gewoon investeringen voor walstroom, om op die manier te kijken hoe je de depositie vanuit de zeescheepvaart kunt verminderen. Op die manier kun je ook een bijdrage leveren. Ik hoor dat de vraag hier op tafel ligt of ik dat wat zou kunnen verbreden: kan ik het gebruik van walstroom doortrekken, kan het op meer plekken, kan ik ook kijken naar de routes van de zeescheepvaart? Ik vind dat een interessante gedachte, om het zo maar te zeggen. Ik moet er even goed naar kijken, maar ik vind het wel een interessante gedachte die hier wordt opgebracht. Ook hiervoor geldt: we moeten niet in taboes denken, maar we moeten denken dat het kan. Ik weet niet of het hier kan, maar de ideeën moeten we hier op tafel kunnen leggen.

De heer Harbers sprak over de Maasvlakte 2. Die hebben we voor 3 miljard euro aangelegd, maar op dit moment kunnen ze daar niet zo veel, omdat ze met stikstof zitten, terwijl er ook al natuurcompensatie was opgenomen in de plannen. Ik heb zomaar het idee dat de heer Harbers daar nauw bij betrokken is geweest, want hij weet er volgens mij heel veel van af. Is dit ook iets waarvoor uit de ontwikkelreserve voor nationale projecten kan worden geput? Kan dat zo? Ook hier geldt dat in sommige gebieden de opgave voor stikstof onverminderd groot is. Juist in een gebiedsgerichte aanpak moeten we ook kijken waar we dat maatwerk kunnen leveren. De ontwikkelreserve hebben we inderdaad vormgegeven, maar het is niet zo dat we nu al allerlei plekken hebben aangewezen waarin die wordt uitgegeven. Het moet ook wel een nationaal project zijn dat eronder valt. Het moet van nationaal belang zijn. Dus daar moeten we ook wel een goede definitie voor formuleren, ook om te kunnen bepalen in welke volgorde ze gebruik kunnen maken van de stikstofruimte. Maar dat moet nog worden vastgesteld. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Ik sluit dus niet uit dat het kan, maar ik kan ook nog niet toezeggen dat het wel kan, dat daar de ruimte aan op gaat.

Dat geldt ook voor projecten als Zeeland en Groningen Seaport. De depositieruimte komt natuurlijk sowieso pas vrij op het moment dat je elders compenserende maatregelen hebt genomen. Dus we moeten eerst de ruimte winnen voordat we die weer kunnen uitgeven. In sommige provincies is die uitdaging extra groot. Ik ben ook met de provincies aan het kijken wat er dan precies voor mogelijkheden zijn om zo'n project te ontwikkelen. Extern salderen, de ADC-toets op sommige plekken, soms ook zelfs intern salderen. Maar wat ik net al zei: de definitie van welke nationale projecten onder die ontwikkelruimte vallen, moet echt nog worden vastgesteld.

De heer Harbers vroeg wat het in kaart brengen van die behoefte aan stikstofruimte de komende jaren eigenlijk betekent. Wat ben ik nou eigenlijk precies aan het doen met de minister van EZK? Samen met de collega van EZK kijken we samen met stakeholders onder andere op basis van AERIUS-aanvragen uit de afgelopen jaren wat de prognose is voor de omvang van de vergunningsaanvragen voor de komende jaren. We moeten daar een goede inschatting van hebben. Ik denk dat we daar in het eerste kwartaal van 2021 ook meer zicht op hebben. Als de depositieruimte er is, als we die dus weer kunnen inzetten voor bepaalde effecten, dan moeten we ook goed kijken waar we die dan inzetten. Dat zal dan waarschijnlijk zijn op plekken waar sprake is van nationale projecten van groot belang. Maar dat zal ook zijn op plekken waar het bijvoorbeeld heel moeilijk is om via andere wegen een project door te kunnen laten gaan, omdat er zo snel geen compenserende maatregelen voorhanden zijn. Als we dat hebben vastgesteld, dan kunnen op deze manier met die knelpuntenreserve de meldingen en projecten die van nationaal belang zijn, ook weer vergund gaan worden.

Even kijken wat we hier nog hebben. Ik heb ook al veel in interrupties behandeld. De heer Moorlag vroeg: wat gaat de minister doen met het bedrijfsleven, de grote havens en de gemeenten om die grote projecten los te trekken? Weten we dan ook wat er nog nodig is aan stikstofruimte? We zijn nu al met de provincies aan het bekijken welke grote projecten er liggen, hoeveel je daarvoor nodig zou hebben en wat de ruimte is die daar dan op een andere manier te realiseren is. Dat doe ik samen met de collega van EZK. Als we daar gewoon meer zicht op hebben, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren, zodat u ook kennis kunt nemen van die inventarisatie. Als de stikstofruimte gerealiseerd is, dan zullen we natuurlijk nader moeten bepalen hoe die dan ook weer het beste uitgegeven kan worden.

De voorzitter:
De heer Moorlag komt naar voren. Gaat uw gang, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit raakt een van onze meest fundamentele bezwaren tegen de Stikstofwet. Dat is de ruimte voor economische ontwikkeling en voor woningbouw. Alle leden hier hebben stukken gehad van de medeoverheden. De VNG schrijft: de stikstofaanpak biedt geen perspectief voor de woningnood en het realiseren van de andere maatschappelijke opgaves. Het IPO schrijft: ook voor de zo gewenste economische armslag is het urgent dat er meer bronmaatregelen komen. Er is nog onvoldoende armslag voor economische ontwikkeling en woningbouw.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de minister?

De heer Moorlag (PvdA):
De minister heeft het over verkennen en over een aantal technische maatregelen. Maar het fundamentele is dat er gewoon te weinig bronmaatregelen worden getroffen om die woningbouw los te trekken en om de economie op gang te helpen.

Minister Schouten:
De heer Moorlag vroeg aan mij: wat is er nodig om woningbouw mogelijk te maken, wat is er nodig om weer economische ontwikkelingen mogelijk te maken? Het meest simpele antwoord zou zijn: het aannemen van deze wet. Want in deze wet zit een partiële vrijstelling voor de bouw. Dat betekent dat de woningbouwprojecten in de aanlegfase straks gewoon weer door kunnen gaan. Er hoeft dan op dat moment niet een-op-een een compenserende maatregel getroffen te worden. Dat zou een geweldige impuls zijn voor de woningbouw. Dat staat hier op het spel.

De heer Moorlag (PvdA):
Voor de bouwfase is er inderdaad ruimte. De woningen blijven echter niet ongebruikt; er gaat ook verkeer naartoe. Bij de toetsing van de bestemmingsplannen zal ook worden gekeken naar de gebruiksfase. Het is toch niet voor niets dat de medeoverheden dit signaal afgeven. Ze zeggen dat er te weinig bronmaatregelen worden getroffen.

Minister Schouten:
Ik ken die brief. Ik vind dat de heer Moorlag wel buitengewoon selectief citeert uit deze brief. Ik ken de brief van het IPO en het IPO zegt: wij staan helemaal achter deze aanpak. Wij zijn er blij mee dat het wetsvoorstel er ligt. Het is broodnodig en ja, dan hebben we ook nog ruimte nodig als we verder willen met de economische ontwikkeling. Ik daag de heer Moorlag uit en vraag hem te zeggen waar hij dan de bronmaatregelen wil treffen. Want dat was volgens mij ook het debat dat hij net voerde met de heer Geurts en de heer Harbers. Dan kunnen we samen kijken of we daar meer ruimte kunnen gaan organiseren. Ik weet één ding: op het moment dat deze wet niet wordt aangenomen, hebben we die ontwikkelingsruimte zeker niet. Daarvoor zal de heer Moorlag dan ook rekenschap moeten afleggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat zal indertijd ook de argumentatie zijn geweest bij het presenteren van de PAS. Deze wet is simpelweg niet goed genoeg. In antwoord op de vraag waar dan bronmaatregelen moeten worden genomen: er zal dan meer piekbelasting moeten worden opgekocht, er zal meer geld voor moeten worden uitgetrokken. Ik heb de fosfaatrechten genoemd als knop waaraan je kunt draaien. Het komt erop neer dat stikstofactiviteiten uitgekocht moeten worden om stikstofruimte te creëren voor de woningbouw en voor de economische ontwikkeling.

Minister Schouten:
Daarmee maakt de heer Moorlag — ik herhaal mezelf nu — meteen ook de keuze, bijvoorbeeld ten aanzien van de afroming van de rechten, om die jonge boeren minder toekomstperspectief te geven. Dat is ook een politieke keuze en die moet hij ook op dat moment maken en toelichten, juist aan die jonge grondgebonden boeren, die we volgens mij allemaal willen steunen. Dat mag, maar niets is zonder consequenties. Het kabinet legt hier een voorstel neer waarin allerlei concrete maatregelen zitten. Er is 3 miljard voor natuurherstel in opgenomen, dat is in geen jaren gebeurd. Als de heer Moorlag zegt "dat waren ook allemaal de overwegingen in de PAS", moet mij worden toegestaan — ik wil geen oude koeien uit de sloot halen — te zeggen dat de PvdA op dat moment toch ook een van de architecten was van het wetsvoorstel dat daaronder lag. Ik ga ze daar niet voor blamen, want we hebben daar allemaal een rol in gehad, een paar partijen niet, zeg ik er ook eerlijk bij. Ik wil graag dat de heer Moorlag erkent dat het niet aannemen van deze wet ook een keuze is en dat er dan zeker geen antwoord wordt gegeven aan VNG, IPO, gemeenten en provincies die nu om wat ruimte smeken. Dat is de consequentie van het stemgedrag.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, omdat u zo uitgedaagd bent, geef ik u de gelegenheid in deze interruptie nog even kort te reageren. Dus alleen daarop, want anders gaat u uw laatste interruptie daaraan spenderen.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is ook een keuze om niet meer bronmaatregelen te nemen. Het is ook een keuze om niet het advies van de commissie-Remkes op te volgen. Het is ook een keuze om 130 grote projecten waar NFIA en Invest-NL over spreken, niet te laten doorgaan omdat er onvoldoende stikstofruimte is. Dat is ook een keus!

Minister Schouten:
Als de heer Moorlag zegt "die 130 projecten moeten vlotgetrokken worden", dan zou ik gelijk willen zeggen: geef me aan hoe we dat moeten doen en op het moment dat we dat gaan doen, betekent dat ook een keuze aan de andere kant. Dan kan het zijn dat een chemisch complex doorgaat, maar wel ten koste van jonge grondgebonden boeren. Dat mag, maar dan wil ik dat de heer Moorlag daar rekenschap over aflegt. Dat doet hij op dit moment niet. Hij zegt: volg Remkes! In Remkes stonden doelstellingen en wegen ernaartoe, maar niet in zo'n concrete mate allerlei concrete voorstellen met middelen die erbij horen om die te gaan realiseren. Het kabinet heeft dit wel gedaan. Ik geloof dat ik er nu wel te veel over gezegd heb.

De heer Moorlag maakt zich ook druk over de luchthavens. Hij wil dat de vliegvelden de geldige vergunning krijgen. Hoe ga ik met de provincies de ruimte oplossen die nodig is als gevolg van groei van de luchtvaart? Ik heb een aantal vergunningaanvragen binnengekregen. Die vergunningaanvragen beoordelen wij op dit moment om te kijken of zij aan de eisen voor een vergunning voldoen. Op de uitkomsten daarvan kan ik niet vooruitlopen, maar als daar duidelijkheid over is, zal ik de Kamer informeren.

Mevrouw Dik-Faber zegt: we hebben voor de komende jaren weer ontwikkel- en bouwruimte, maar hoe is dat later? Hoe zit het dan? We hebben in ieder geval de opgenomen vrijstelling voor de tijdelijke stikstofemissie in de bouwfase. Die blijft, als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Die blijft gewoon doorlopen, ook over een aantal jaren. Dat is al enorme winst, denk ik. Daarnaast kunnen projecten ook gebruikmaken van alle andere mogelijkheden die ik al noemde: intern salderen, extern salderen, ADC-toets, ook in de gebiedsgerichte aanpak kijken wat de bronnen zijn waarmee je ook weer andere activiteiten mogelijk kunt maken. Zoals ik al zei, kan er voor projecten van nationaal belang ook geput worden uit ruimte voor de ontwikkelreserve. Hoe we dat gaan doen, heb ik net uitgelegd in de antwoord op de vragen van de heer Harbers daarover.

Dan was er ook nog een specifieke vraag over de diffuse belasters, zoals de maritieme servicehaven op Urk. Er zijn een aantal gemeenten die heel veel brieven hebben gestuurd, volgens mij. Ik hoor wat vragen terugkomen. Ik weet dat in sommige gebieden de opgave om stikstof te verminderen groot is en dat de bestaande mogelijkheden voor sommige projecten dan weer onvoldoende soelaas bieden. We bekijken nu samen met de provincies de mogelijkheden om juist binnen die gebiedsgerichte aanpak een maatwerkoplossing te vinden voor die diffuse belasters, zoals die maritieme servicehaven op Urk. Daar kan dat regionale stikstofregistratiesysteem ook een oplossing voor zijn, want als je op al die verschillende systemen plukjes hebt zitten die die partijen nodig hebben, dan kan ze dat juist helpen. Die kunnen ze ook gebruiken om die activiteiten dan weer mogelijk te maken, helemaal als het maar een kleine depositie is die wel op verschillende Natura 2000-gebieden zit.

Voorzitter. Over de monitoring en het hele systeem had ik als laatste nog een aantal vragen gekregen. Mevrouw Bromet vraagt met wie ik allemaal heb gesproken in het kader van het wetsvoorstel en of ik ook met bijvoorbeeld de heer Vollenbroek gesproken heb. Er is met veel betrokken personen gesproken over het wetsvoorstel en ook specifieke onderdelen daarvan. We hebben ook een klankbordgroep stikstof. Daar zitten heel veel partijen uit het veld in, waaronder ook de MOB. Die hebben dus formeel een rol in een gremium dat wij hebben ingesteld om juist ook met de maatschappelijke partijen het gesprek te laten plaatsvinden. We hebben ook informele gesprekken gevoerd. We hebben het geheel der dingen gedaan om zo veel mogelijk informatie en inzichten op te halen.

De vraag over de buitenlandse emissies is nog gesteld door de heer Geurts. Ook de heer Bisschop en de heer Harbers hebben daar vragen over gesteld. Kan ik kijken wat nog de mogelijkheden zijn in een gebied waar door buitenlandse emissies bijna niks meer mogelijk is en iemand bijna alles heeft gedaan wat hij kon doen? Ik liep daar net al op vooruit bij de behandeling van een amendement. Ik had het over de juridische houdbaarheid daarvan. Daarin wordt gesteld dat er ook gekeken moet worden naar wat er in het buitenland gebeurt. Ik voer die gesprekken met de collega's uit het buitenland dus al. Dat noemde ik net al. Als je ziet dat er een knelpunt is dat echt niet opgelost kan worden, moet je met de Europese Commissie het gesprek kunnen voeren over wat het dan precies betekent. Nogmaals, dan moeten we wel eerst zelf van start gaan met het reduceren van de stikstof. Zelf probeer ik dus al de gesprekken daarover met de lidstaten om ons heen te voeren.

De heer Geurts vraagt naar mobiliteit. Hij verwijst naar een recent rapport van het PBL waarin hij leest dat de mobiliteit de komende jaren naar verwachting meer ammoniak zal uitstoten. Daarbij is vastgesteld en voorgenomen beleid meegenomen. Hij vraagt of dit ertoe leidt dat voor deze stikstofbron extra maatregelen moeten worden genomen. De beperkte toename van ammoniakuitstoot door wegverkeer hangt samen met de technieken om de uitstoot van NOx te beperken. Dit speelt met name bij moderne dieselauto's. Deze ammoniakuitstoot is al meegenomen in de prognoses van het PBL en het RIVM. Juist door een sterke afname van de NOx-emissies draagt het wegverkeer al bij aan de verlaging van de stikstofdeposities, ondanks de toename van de NH3-emissies, dus de ammoniakemissies.

Op dit moment wordt op Europees niveau gewerkt aan een aanscherping van die emissienormen voor personenauto's en vrachtauto's. Dit zijn de zogenaamde Euro 7-normen. Die normen zullen naar verwachting in 2025/2026 gaan gelden voor nieuwe voertuigen. Mede door inzet van Nederland zullen in deze aanscherping ook emissienormen voor ammoniak worden meegenomen. Daar zijn we dus al mee aan de slag.

Dan de modellen en de metingen. De heer Geurts vraagt of ik kan toelichten waarom geen gebruik wordt gemaakt van de verschillende soorten modellen en metingen die ook op andere plekken worden meegenomen. Duitsland werd volgens mij genoemd; ik weet niet meer door wie, maar volgens mij ook door de heer Geurts. De commissie-Hordijk heeft inderdaad gewezen op het gebruik van meerdere modellen. In de kabinetsreactie heb ik aangegeven dat er een kennisprogramma over stikstof komt. Daar wordt ook de ensemble-modellering in bekeken. Het aantal meetpunten wordt sowieso uitgebreid — de heer Harbers noemde het al — maar dat is nu al gaande. Het systeem van meten en berekenen wordt voortdurend verbeterd, om de depositie zo nauwkeurig mogelijk te berekenen.

Ook de heer Harbers vroeg hoe het nu eigenlijk staat met de ensemble-modellering. Daar gaan we mee aan de slag. Op die manier kunnen we kijken wat de uitwerking is van de modellen en hoe die zich tot elkaar verhouden.

De heer Harbers vroeg ook waarom in de gerichte opkoopregeling een afkapgrens zit, terwijl in AERIUS de aanname is dat extra depositie tot op grote afstand te herleiden is. De afstandsgrens van de opkoopregeling gaat over de kosteneffectiviteit. Dus juist alleen bedrijven die op een afstand van minder dan 10 kilometer liggen, komen in aanmerking. Zij liggen het dichtst bij dat gebied en zijn daarmee het meest kosteneffectief. Dat wil niet zeggen dat daaromheen geen depositie is. Daar wordt bij de vergunningverlening rekening mee gehouden in AERIUS. AERIUS wordt overigens ook steeds meer verfijnd. Er wordt dus steeds met nieuwe inzichten gewerkt.

Op het punt van de afstandsgrens onderzoek ik met het RIVM of er aan de hand van eenduidige criteria een wetenschappelijk onderbouwde afstandsgrens dan wel depositiewaarde voor verschillende emissiebronnen kan worden vastgesteld en welke implicaties dat met zich meebrengt.

De heer Bisschop stelt de volgende vraag: wat vindt minister Schouten van het advies van de commissie-Hordijk dat niet meer naar de omslag per hectare, maar per habitat moet worden gekeken? De omslag naar habitattype betekent dat het verschil in depositie niet meer helemaal goed kan worden bekeken of vastgesteld op de relevante locaties in dat gebied. Uit het voorzorgsprincipe en de jurisprudentie volgt dat in de vergunningverlening het effect van de depositie op elke locatie moet worden beoordeeld. Er wordt nu onderzocht of we dat per habitat kunnen bekijken. Op 13 oktober heb ik in mijn reactie aan de Tweede Kamer aangegeven en toegezegd daar tegen de zomer van 2021 op terug te komen. We gaan nu dus kijken of dit per habitat inzichtelijk kan worden gemaakt.

De heer Bisschop vraagt of ik nog stop met het toerekenen van het aantal kilometers, net als bij de wegen. Ik zei net al dat we nu kijken of een eenduidig criterium kan worden vastgesteld voor een onderbouwde afstandsgrens, dan wel depositiewaarde voor de verschillende emissiebronnen. Daarbij kijken we ook wat modelinhoudelijk, juridisch, ecologisch en uitvoeringstechnisch mogelijk is. Zoals gezegd: voor de zomer van 2021 hoort u meer van ons.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die in mijn mapje zaten.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik zie niemand opspringen, dus dat is mooi.

Minister Schouten:
Ik heb de amendementen al tot nu toe. Moet ik daar al een reactie op geven of wilt u liever dat ik dit in de tweede termijn doe?

De voorzitter:
We doen het meestal aan het einde van de tweede termijn, tenzij er leden zijn die het nu willen. Ik zie niemand naar voren springen, dus dan doen we het in de tweede termijn.

Wij gaan ons rustig klaarmaken voor de tweede termijn. O, de heer Moorlag heeft nog een vraag. Dat mag, want hij heeft nog één interruptie. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik lees in de media dat wordt gesteld dat de stikstofruimte die voortkomt uit de snelheidsverlaging, wordt aangewend voor woningbouw. Mijn vraag is of dit klopt, want die ruimte zou voor de zeven MIRT-projecten worden gebruikt. Mijn vraag is: klopt dat, want die zouden toch voor die zeven MIRT-projecten worden gebruikt?

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net tegen de heer Futselaar gezegd dat op sommige plekken ... Hij noemde zelf: Arnhem/Nijmegen, Zaanstad en Zwolle. Ik had het net zelf over een catch 22: het bestemmingsplan was nog niet vastgesteld en dus mocht er nog geen gebruik gemaakt worden van het stikstofregister. En vervolgens kan het bestemmingsplan niet meer worden vastgesteld, omdat het stikstofregister daar nu niet meer op betrokken mag worden. Dat is best een beetje een lastige situatie. De heer Futselaar vroeg of er plekken zijn waar er toch nog wat ruimte is, ondanks andere woningbouw en MIRT, zodat we toch nog net een project kunnen lostrekken met de ruimte die nog in de stikstofregisters zit. Ik heb daarover gezegd dat ik wel wil kijken of dat mogelijk is, want als er ruimte is die we nog niet benut hebben, terwijl er plannen klaarliggen die bij wijze van spreken à la minute in gang kunnen worden gezet, dan moeten we dat momentum niet voorbij laten gaan. Ik heb net gezegd dat ik bereid ben om daarnaar te kijken en ik denk dat er nog op een paar plekken — ik ben even realistisch — nog wel wat opties liggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is op zich een goede zaak, maar het beeld is dat de stikstofruimte die voortkomt uit de generieke snelheidsverlaging, die eerder dit jaar is afgekondigd, gebruikt zou worden om de knelpunten in de woningbouw op te lossen.

Minister Schouten:
Zeker.

De heer Moorlag (PvdA):
Het beeld is dat dat afgesproken zou zijn, maar de minister van IenW zegt: nee, die ruimte wordt gebruikt voor de zeven MIRT-projecten.

Minister Schouten:
Maar het gaat erom op welke specifieke locatie er nog ruimte is. Het klopt dat wij hebben gezegd: woningbouw en die zeven MIRT-projecten. Maar die vallen niet overal in Nederland ... Voor die woningbouw moest je dus een bestemmingsplan hebben ...

Ik ga het nog maar een keer herhalen, voorzitter. Er waren een paar plekken waar dat bestemmingsplan nog niet was vastgesteld, maar waar nu nog wel een klein beetje ruimte blijkt te zitten in het stikstofregister. De vraag van de heer Futselaar was of we dat maar gewoon naast elkaar moeten laten bestaan of dat we toch nog een poging moeten doen om daar wat uit te halen. Dan zeg ik: dan wil ik nog wel een poging doen met de minister van BZK om daar nog wat uit te halen. Maar dat doet niets af aan wat we al hadden vastgesteld, namelijk dat we de woningbouw en die MIRT-projecten doen. We kunnen nu dus net iets meer woningbouwprojecten doen dan we eerder dachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we ons klaarmaken voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin is mevrouw Bromet de eerste spreker. Ik geef haar daartoe graag de gelegenheid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een hele lange stikstofdag. Dat wisten we van tevoren. Het is ook nog niet helemaal afgelopen. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden.

Uitzoomend en van een afstand kijkend naar het debat, de antwoorden van de minister, onze inbreng en mijn inbreng over de stikstofwet, verzucht ik toch maar dat wij het natuurbeleid hier in Nederland ongelooflijk ingewikkeld hebben gemaakt. Eigenlijk snapt niemand het meer. Ik denk dat dat op termijn ook onhoudbaar is. Maar voor nu moeten we het doen met wat er ligt. Ik geloof er niet in en GroenLinks gaat tegenstemmen, maar ik hoop van harte dat we over drie jaar niet weer in deze situatie terechtkomen en dat ik ongelijk blijk te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik neem het even over van mevrouw Ouwehand en ik kan u ook alvast vertellen dat ik die tien minuten niet helemaal zal gebruiken.

Voorzitter. Volgens mij wil niemand in deze Kamer in een PAS 2.0 verzeild raken en toch tekent zich hier een meerderheid af voor deze wet, een wet die niet doet wat minimaal nodig is voor de natuur en een wet die niet vastlegt dat we binnen tien jaar de hoogste nood moeten hebben gelenigd. En niet ik, maar VVD-coryfee Remkes stelde dat een emissiereductie met 50% in tien jaar tijd noodzakelijk is. En zolang dat niet vastzit, bevinden natuurvergunningen zich op juridisch drijfzand. Deze wet biedt geen juridisch houdbare grond voor de afgifte van nieuwe vergunningen. Het is een vlucht naar voren tot na de verkiezingen, zonder dat de noodzakelijke oplossing dichterbij is gekomen.

Voorzitter. Een aantal partijen denkt zich hier constructief op te stellen door deze wet te steunen. Maar elf jaar geleden, toen de vergunningverlening ook stillag vanwege de stikstofuitstoot, was het de PvdA die zich constructief wilde opstellen en samen met het CDA de PAS ontwikkelde. Het is al een paar keer genoemd in dit debat. Dát is eigenlijk waar het hele debacle mee begonnen is. Het is nu elf jaar later en opnieuw gebeurt hetzelfde! Het is helemaal niet constructief als je meewerkt aan plannen die later juridisch onhoudbaar blijken te zijn. We moeten af van juridisch onhoudbare schijnbewegingen zoals in de wet die nu voorligt.

Voorzitter. Met deze wet blijven ondernemers in onzekerheid. Hun worden vergunningen beloofd, bijvoorbeeld de koehandel in natuurvergunningen die "extern salderen" heet, en zelfs een vergunningsvrijstelling voor de bouw. Maar een ecologische onderbouwing om dat ook te verdedigen voor de rechter, ontbreekt. Wie is er nu gebaat bij deze onzekerheid? De ondernemer niet, de boeren niet en de natuur nog het minst van allemaal. Sterker nog, ik waarschuw de minister dat zij nu willens en wetens een tweede lichting PAS-melders creëert. Bouwbedrijven wordt voorgehouden dat ze gered zijn met een vergunningsvrijstelling, maar zonder ecologische onderbouwing dus. Als er straks rechtszaken worden aangespannen, blijken die bedrijven blij te zijn gemaakt met een dode mus, omdat ze toch een natuurvergunning moeten hebben, en dan is er dus een nieuwe lichting PAS-melders geboren. Die 1 miljoen huizen die de komende tien jaar gebouwd zouden moeten worden, komen zo natuurlijk nooit van de grond.

Voorzitter. Wat betreft de PAS heeft de Partij voor de Dieren achteraf gelijk gekregen. Helaas, moet ik zeggen, want de natuur heeft grote klappen gehad in die tijd en is daar nog lang niet van hersteld. Ik vrees met grote vreze dat we over een aantal jaar opnieuw gelijk gaan krijgen met onze kritiek op dit wetsvoorstel. Ik weet dat de juridische messen op dit moment al geslepen worden. We kunnen ons geen uitstel van echte maatregelen veroorloven en we kunnen het ons ook niet veroorloven dat we over een paar jaar op dezelfde plek staan als nu, met een natuur die tegen die tijd nog slechter af is. Daarom zal de Partij voor de Dieren dit wetsvoorstel niet steunen.

Voorzitter. Ik wil nog iets toelichten over twee amendementen op de Wet natuurbescherming die we vandaag bespreken. Verschillende woordvoerders — de heer Futselaar, de heer De Groot, mevrouw Bromet — hebben al gesproken over de slechte staat van de Nederlandse natuur. Mevrouw Ouwehand noemde al de mezen die als kuiken met gebroken pootjes uit het ei kruipen. Als ze al uit het ei kruipen, want door kalkgebrek is vaak ook de eierschaal aangetast, waardoor die jongen sterven in het ei. Dat gebeurt allemaal door kalkgebrek en dat komt allemaal door de verzuring van de grond, waardoor belangrijke mineralen en kalk uitspoelen.

Een ander voorbeeld van die slechte kwaliteit van de Nederlandse natuur is het feit dat haas en konijn tegenwoordig op de rode lijst van bedreigde diersoorten staan. Dat zijn gewone, inheemse soorten die algemeen in groten getale voorkwamen, maar de laatste decennia met 60% tot 70% zijn afgenomen. Vorige maand heb ik daarover met collega's van D66, PVV, GroenLinks, SP en PvdA schriftelijke vragen gesteld aan de minister. We vroegen onder meer of de minister bereid was om haas en konijn van de wildlijst af te halen. De wildlijst is een lijst van diersoorten die vrij bejaagbaar zijn. Het is natuurlijk krankzinnig dat een jager die een bedreigde diersoort voor zijn loop krijgt, dat dier gewoon kan afknallen. Vandaar het amendement op stuk nr. 22, dat erom vraagt, de bedreigde haas en het bedreigde konijn van de lijst van vrij bejaagbare diersoorten af te halen. Er staan nog meer soorten op die wildlijst. Ook daarvan is niet uit te leggen dat, als straks één van die diersoorten onverhoopt op de rode lijst van bedreigde diersoorten komt te staan, de plezierjacht op die soorten niet stopt. Daartoe dient het amendement op stuk nr. 26.

Dan heb ik nog een drietal moties om de ruim onvoldoende stikstofaanpak toch nog een duwtje in de goede richting te geven. Maar daar zal ik mee wachten tot de heer Geurts zijn vraag heeft gesteld.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik dacht even over dat amendement. Hoeveel stikstof leveren die konijnen en hazen op?

De heer Wassenberg (PvdD):
Die konijnen en hazen zullen niet veel stikstof opleveren, maar we zijn bezig met het amenderen van de Wet natuurbescherming en daar kan ik deze amendementen indienen.

De heer Geurts (CDA):
O, u maakt er gebruik van dat deze wet even openstaat om te proberen om dit ook te regelen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, dat doe ik.

De heer Geurts (CDA):
Ah!

De heer Wassenberg (PvdD):
Is daarmee uw vraag beantwoord? Fijn. Dat wat betreft de twee amendementen. Dat is nr. 22. Ik weet niet of het 23 of 22 is. Een heb ik later nog gewijzigd. Ik heb nog drie moties.

De heer De Groot (D66):
Ik hoor dat de Partij voor de Dieren amendementen gaat indienen om die wildlijst aan te passen, maar bij mijn weten zijn de antwoorden op onze vragen nog helemaal niet binnen. Dus hoe ziet u dit, ook in het kader van de zorgvuldigheid? Ik vraag dit temeer daar deze hele problematiek vandaag niet is besproken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die vragen zijn nog niet beantwoord. Die zijn ingediend — ik doe het even uit mijn hoofd — op 4 november. Daar is een termijn voor. Zelfs bij de begroting van Landbouw heb ik daar nog vragen over gesteld. Toen zijn ze ook niet beantwoord. Dus wat mij betreft is het tijd. We kunnen hier wachten tot sint-juttemis. Wat mij betreft en wat de Partij voor de Dieren betreft is het nu tijd om dit gewoon te regelen. We kunnen dit nu regelen met dit amendement, dus laten we dat meteen doen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stikstofuitstoot op korte termijn fors gereduceerd moet worden;

overwegende dat het verminderen van het aantal dieren dat gefokt, gebruikt en gedood wordt een zeer effectieve maatregel is om dat doei te bereiken;

verzoekt de regering een regeling uit te werken om bij iedere transactie van varkens-, pluimvee- en fosfaatrechten 30% af te romen en te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35600).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een wetenschappelijke toets op de artikel 3.1 Comptabiliteitswetbijlage over de Regeling provinciale aankoop veehouderijen nabij natuurgebieden laat zien dat de effectiviteit van het programma niet aangetoond kan worden, omdat er geen concrete doelen zijn en het louter gebaseerd is op vrijwilligheid;

overwegende dat de wetenschappers die deze toets hebben uitgevoerd stellen dat dwingende maatregelen de effectiviteit van de regeling zal verhogen;

overwegende dat onteigening van bedrijven omwille van de aanleg van wegen of woonwijken regelmatig voorkomt en kennelijk geen taboe is;

verzoekt de regering concrete stikstofreductiedoelen te stellen in de Regeling provinciale aankoop veehouderijen nabij natuurgebieden;

verzoekt de regering tevens in de regeling op te nemen dat provincies over kunnen gaan tot onteigening van piekbelasters indien dat noodzakelijk is om deze doelen te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35600).

De heer Wassenberg (PvdD):
En dan mijn derde en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een stikstofdeken over Nederland ligt, waardoor extra stikstofuitstoot vrijwel overal onwenselijk is;

spreekt uit dat het verplaatsen van stikstofuitstotende bedrijven het verplaatsen van een probleem is en daarmee verkwisting van belastinggeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35600).

De voorzitter:
Het is een spreekt-uitmotie, dus de minister hoeft die niet van een appreciatie te voorzien. Ik geef graag het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb vijf moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de uitkomsten in het eindrapport van het Adviescollege Meten en Berekenen Stikstof;

constaterende dat een groot detailniveau gepaard gaat met grote onzekerheid;

overwegende dat de mate van detaillering in de berekening van de depositie niet in balans is met de onzekerheid van de verschillende factoren die de depositie bepalen;

verzoekt de regering een modellenensemble te gaan maken van de verschillende modellen en daarbij de kritische depositiewaarden (KDW) te betrekken;

verzoekt de regering tevens spoedig een maatschappelijke kosten-batenanalyse van Natura 2000-gebieden in Nederland uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35600).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bevoegd gezag het label "stikstofgevoelig" kan toekennen aan particuliere gronden;

constaterende dat dit tot veel ophef heeft geleid;

constaterende dat het wenselijk is om in ieder geval grondeigenaren te betrekken bij een voornemen tot toekenning van het label "stikstofgevoelig";

verzoekt de regering te laten onderzoeken of er een andere procedure mogelijk is, waarbij de grondeigenaren actief op de hoogte worden gesteld van het voornemen om het label "stikstofgevoelig" toe te kennen en waarbij grondeigenaren de mogelijkheid hebben om hierin te participeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35600).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voortrekkersrol die Nederland speelt op het gebied van land- en tuinbouw door de politiek onvoldoende wordt benut bij het afdwingen van strategische afspraken met andere landen binnen en buiten de Europese Unie;

constaterende dat het areaal land- en tuinbouwgrond jaarlijks afneemt in Nederland en wereldwijd en dat dit vraagt om meer kennis en innovatie;

overwegende dat een kleiner areaal Nederlandse landbouwgrond het ook moeilijker maakt om wereldwijd mee te blijven doen waar het gaat om voedselzekerheid, onderzoek, kennis- en productontwikkeling;

verzoekt de regering in beeld te brengen hoe de Nederlandse land- en tuinbouw in 2030 voldoende kritische massa en kwaliteit behoudt om internationaal leidend te blijven op het gebied van voedselzekerheid, kennis, innovatie en duurzaamheid, en deze strategische waarde in te zetten in geopolitieke vraagstukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35600).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pakket bronmaatregelen een maatregel bevat voor het stimuleren van bovenwettelijke investeringen in stikstofreductie bij de piekbelasters in de industrie;

overwegende dat in sommige gebieden lokale industriële piekbelasters mogelijk een deel van de oplossing kunnen zijn voor de stikstofproblemen;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van de maatregel maatwerk piekbelasters industrie rekening te houden met de impact van lokale specifieke piekbelasters en te bezien of provincies hier een rol in kunnen spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Harbers en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35600).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het rapport van de commissie-Remkes een voorzet wordt gedaan om tot emissiereductie te komen;

overwegende dat ammoniakreductie op verschillende innovatieve manieren gerealiseerd kan worden;

van mening dat melkveehouders op hun eigen bedrijf zelf aan de knoppen moeten kunnen blijven draaien en dat doelvoorschriften leidend moeten zijn;

overwegende dat de indicatie kg. NH₃/ha. een geschikte doelgerichte norm (KPI) zou kunnen zijn;

verzoekt de regering samen met de melkveehouderij te onderzoeken in hoeverre deze bruikbaar zou kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35600).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor alle antwoorden en voor de ondersteuning die zij daar vanuit het departement bij gehad heeft. Mevrouw Bromet heeft mij net informeel, maar nu ook officieel via Twitter uitgenodigd voor een bakje koffie. Ik zal het met mijn medewerkster opnemen om dat op korte termijn in te plannen, volgende week of de week daarna. Mogelijk dat wij een foto twitteren aan alle belangstellenden die wilden weten of wij dat ook daadwerkelijk gingen doen. We gaan even kijken of we daar zo ver mee komen. Zo probeer ik deze dag toch maar weer een beetje vriendelijk af te sluiten, voorzitter, want de dag is behoorlijk heftig voor een aantal van ons.

Ik heb nog één vraag aan de minister over het amendement-Futselaar/De Groot, dat zogenaamde provinciale amendement. Gaat de overheid, de rijksoverheid nu ook gegevens aanleveren aan de provincies die ze nodig hebben om dit ook te kunnen gaan doen? Er is daarbij een probleem in de AVG, heb ik begrepen, dus daar moet nog wel een oplossing voor komen. De tweede vraag hierover is: heeft dit amendement ook financiële gevolgen? Want hier komt een opdracht naar de provincie. Hoe gaat dat financieel verlopen? Volgens mij gaat dit over het amendement op stuk nr. 25.

De voorzitter:
Ja, dat zei de griffier ook al. Heel goed. En u heeft nog een vraag openstaan over een artikel.

De heer Geurts (CDA):
Ja, maar dat heb ik zelf ook al kunnen vinden. Het gaat om pagina 33, vraag 88. Daar bleek het te staan naar aanleiding van vragen die we volgens mij zelf gesteld hadden. Dus excuses voor het feit dat ik dat niet meer scherp had.

De voorzitter:
Het is u vergeven.

De heer Geurts (CDA):
Dat had ook met deze dag te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel, meneer Geurts. Ik kijk naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een tweetal moties van de SP.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• Nederland een historisch hoog tekort aan woningen heeft;

• we op de kortst mogelijke termijn meer woningen nodig hebben;

• starters en mensen met lagere en middeninkomens betere kansen moeten krijgen op een woning;

• het kabinet de woningbouwproductie wil versnellen, maar gehinderd wordt door het stikstofprobleem;

• de invoering van de vrijstelling voor bouwprojecten in de Wsn bijdraagt aan die versnelling;

• er desondanks knelpunten resteren in gebieden zoals Zaanstad en Haaglanden;

overwegende dat:

• het kabinet aanstuurt op concrete commitment van gemeenten op plancapaciteit, locaties en aantallen en hen oproept hun ruimtelijke instrumenten daarop in te zetten;

• gemeenten, waaronder bijvoorbeeld Zwolle, vaak geen bestemmingsplannen kunnen vaststellen omdat het SRRS alleen voorziet in stikstofruimte voor vergunningen van woningbouwprojecten;

• gemeenten zich hierdoor niet kunnen committeren aan plancapaciteit, locaties en aantallen en niet kunnen sturen op de meerjarige woningbouwopgave;

• bekeken moet worden hoe dit doorbroken kan worden;

verzoekt de regering:

• om te bezien of depositieruimte in het stikstofregistratiesysteem die niet gebruikt kan worden voor woningbouw- of infrastructuurprojecten met voorrang kan worden besteed aan reserveringen voor bestemmingsplannen voor woningbouw;

• hiertoe ten minste de mogelijkheden te verkennen en uit te werken in de regio's Zwolle, Arnhem/Nijmegen en Zaanstad;

• de Tweede Kamer hierover begin 2021 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35600).

De heer Futselaar (SP):
Ten overvloede wil ik hier twee dingen toelichten. Alleen als er ruimte is: dat moet helder zijn. Ik vraag hier niet om een onmogelijke opdracht. En als er andere van dit soort gevallen worden gevonden, neem die dan vooral mee. Ik probeer niet de enige plek in Nederland te prikken waar dit gebeurt.

Voorzitter. De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat passende woningen voor ouderen een grote maatschappelijke opgave is;

constaterende dat volgens de commissie "Toekomst zorg thuiswonende ouders" tot 2030 70.000 extra geclusterde woningen gerealiseerd moeten worden;

constaterende dat het kabinet voor 2021 een bedrag van 20 miljoen beschikbaar heeft gesteld om de totstandkoming van ontmoetingsruimten in wooncomplexen voor ouderen te ondersteunen;

constaterende dat hiermee voorwaarden worden geschapen dat buurtbewoners en bewoners van een wooncomplex elkaar ontmoeten en dat hiermee een vorm van een zorgbuurthuis gerealiseerd wordt;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat ook in 2022 een bedrag van 20 miljoen beschikbaar gesteld wordt om de totstandkoming van ontmoetingsruimten in wooncomplexen te ondersteunen waardoor vormen van zorgbuurthuizen gerealiseerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Van Otterloo, Terpstra en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35600).

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dan wil ik nog een woord richten aan, laat ik zeggen de ongebruikelijke bedpartners van afgelopen week.

De voorzitter:
Het wordt spannend, gaat u door.

De heer Futselaar (SP):
Dat geeft weleens een interessant beeld. Ik wil wel zeggen dat het pijnlijk was bij vlagen, maar dat de pijn denk ik redelijk eerlijk verdeeld is. Ik waardeer het dat u vriendelijk bent geweest voor iemand die deze route misschien niet zo goed kent, laat ik het zo zeggen. Aan de andere kant wil ik zeggen dat ik de zorgen buitengewoon goed begrijp en voor een deel ook deel, maar dat ik tot de conclusie kom dat een matige wet te prefereren is boven misschien geen wet.

Tot slot wil ik tegen de heer Madlener zeggen dat ik ook zijn bijdrage waardeer, vooral omdat hij wel gewoon de hele avond hier blijft om te debatteren en niet doet zoals sommige andere Kamerleden: hier tien minuten binnenkomen, een paar complottheorieën droppen, vervolgens weggaan uit het debat en niet het fatsoen hebben om naar de minister te luisteren. Ik vind het moeilijk om daar respect voor op te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar antwoorden en haar toezeggingen. Er gaat nog heel veel gebeuren komend jaar. We zullen het allemaal goed in de gaten houden. Ook omdat er buiten dit huis wordt meegeluisterd en meegelezen, wil ik een paar zaken die de minister in haar termijn aan de orde stelde, met moties markeren.

De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat initiatiefnemers van meldingen en meldingsvrije activiteiten als gevolg van de PAS-uitspraak van de Raad van State van 29 mei 2019 van een natuurvergunning moeten worden voorzien;

overwegende dat het niet hebben van een passende vergunning op dit moment het verkrijgen van (bedrijfs)financiering bemoeilijkt;

overwegende dat deze initiatiefnemers niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het feit dat zij geen passende vergunning hebben;

overwegende dat het kabinet heeft toegezegd bovengenoemde initiatiefnemers zo snel mogelijk van een vergunning te voorzien;

verzoekt het kabinet om samen met de instellingen uit de financiële sector te onderzoeken of en op welke wijze initiatiefnemers van meldingen en meldingsvrije activiteiten tot aan de periode van vergunningverlening toch van de benodigde (bedrijfs)financiering kunnen worden voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Geurts en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35600).

De heer Harbers (VVD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er naast de regeling gerichte opkoop veehouderijen een landelijke beëindigingsregeling veehouderij wordt voorbereid;

constaterende dat bij aankopen het hoofddoel is het wegnemen van de stikstofdepositie van de veehouderij, en er daarnaast ook rekening gehouden kan worden met het realiseren van nevendoelen en functiewaardering van de grond;

overwegende dat er een mogelijkheid moet zijn om de bedrijfsmiddelen op te kopen, maar de grond in bezit van verkopende partijen te laten waarbij er geen nieuwe stikstofdepositie ontstaat;

verzoekt de regering zich er bij de Europese Commissie voor in te zetten dat opkoop van gronden geen verplichtende voorwaarde wordt in de landelijke beëindigingsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35600).

De heer Harbers (VVD):
De derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij de langetermijnaanpak voor de stikstofproblematiek inzet op reductie van meerdere emissies;

constaterende dat het voor het behalen van de emissiereductie van belang is om ruimte te bieden voor flexibiliteit en het vakmanschap van de boer, en de subsidiemodule agrarische bedrijfsadvisering en educatie als doel heeft om de best passende stikstofmaatregelen toe te passen op het bedrijf;

overwegende dat er ook bedrijven zijn met bovengemiddelde weidegang die hun stallen minder gebruiken en emissiearme landbouw realiseren via managementmaatregelen, bijvoorbeeld door zo min mogelijk input van eiwit;

overwegende dat de Kamer met de motie Geurts c.s. (35334, nr. 97) heeft verzocht een systeem van een afrekenbare stoffenbalans uit te werken, waarmee kan worden gekomen tot het stellen van doelen op bedrijfsniveau;

verzoekt de regering om een optie te bieden om af te wijken van nieuw- of verbouw van stallen met emissiearme maatregelen, mits de gestelde normen en doelen op bedrijfsniveau worden gehaald met geborgde emissiearmere bedrijfsmanagementmaatregelen, bijvoorbeeld binnen een systeem van de afrekenbare stoffenbalans,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Geurts, De Groot en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35600).

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Tot slot zou ik nog een enkele vraag willen stellen en een paar opmerkingen willen maken. We hadden al even een debat over de nationale ontwikkelreserve. Het gaat straks heel nauw luisteren wat de definities en de criteria daarvoor worden. Mijn vraag is nog op welke termijn de Kamer daarbij betrokken wordt.

We hadden dat debat over de weglekstikstof en de regionale stikstofregisters. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat we begin 2021, ook nog voor de verkiezingen, een eerste update daarvan krijgen. Naar aanleiding van dat debat kwamen er gelijk ook weer berichten binnen van mensen die al best wel lang wachten en die zeggen: op een gegeven moment willen we ook weten hoe we verdergaan. Het duurt nog een tijd voordat dat systeem operationeel is. Zou de minister nog willen ingaan op de vraag of er mogelijkheden zijn om zo'n diffuse belaster — denk aan Urk, maar er zijn er meer — ergens in de tijd op te lijnen, zodat dat soort projecten ook nog mogelijk blijven? Als ze helemaal tot eind 2021 moeten wachten, dan duurt dat wel lang en ze wachten al zolang bij sommige van die projecten met een minimale depositie. De minister hoeft daar niet vanavond op te antwoorden. Dat kan ook in die eerste brief.

Voorzitter, tot slot. Is deze wet het droomstuk van de VVD? Zeker niet. Volgens mij is het bij deze wet zo dat iedereen wel andere wensen had, maar bij elkaar is het nodig dat de wet er wel komt. Dat is nodig om Nederland van het slot te halen en om die vrijstelling voor de bouw zo snel mogelijk te realiseren. In het hele pakket waar we met een aantal partijen aan hebben gewerkt, wat zich vertaalt in alle amendementen, zitten dingen die wij niet gelijk bedacht zouden hebben, zoals een hogere ambitie in de jaren dertig, wat niet ons favoriete onderdeel is. Maar er zitten ook dingen in waarvan wij het hoognodig vinden dat die goed geregeld worden. Dan noem ik als voorbeeld een goede juridische verankering van een oplossing voor de PAS-melders en de vrijgestelden. Met die hogere ambitie hebben we in ieder geval wel weer meer zicht op vergunningruimte. Ik denk dat het vooral samen met de sector moet gebeuren, waar het ook veel vandaan moet komen. Met de landbouw kunnen we gaan werken aan een landbouwakkoord waarin we ook langjarig perspectief bieden op een verdienmodel en financiële ondersteuning. Al met al is dat voor de VVD meer dan genoeg reden om deze stap te gaan zetten. De stikstofcrisis heeft lang genoeg geduurd — anderhalf jaar — en het is nu tijd om door te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de heer Moorlag nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat heeft hij. Dan gaan we het spreekgestoelte weer op de hoogte van de heer Moorlag zetten. Huppetee.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik toekom aan het opmaken van een balans, wil ik nog even een noodkreet uit Flevoland doorgeven. Ik krijg uit de provincie Flevoland het signaal dat de voorgestane oplossing voor Urk niet toereikend zou zijn. Het gaat te veel in detail om het daarover te hebben, maar mijn vraag aan de minister is of zij daarover met Urk en Flevoland in overleg wil treden. De spanning loopt daar al hoog genoeg op door de dreiging van een no-dealbrexit.

Voorzitter. Ik maak de balans op van dit debat. Er zijn een aantal plussen. Er komt heel veel geld beschikbaar voor natuur. Dat is een evidente plus. Er komt uitzicht op een landbouw- en, naar ik hoop, ook een natuur- en voedselakkoord. Wat mij betreft, kan de minister daar niet snel genoeg een verkenner voor aanwijzen. Dat vind ik ook een plus. Dat is een diepe wens van mij. Ik denk dat er behoefte is aan een stabielere bedrijfsvoering en aan een goed, maar ook stabieler verdienmodel voor boeren, zodat de wurgende onzekerheid waar boeren vaak in verkeren, afneemt. We gaan betere natuur creëren en daardoor meer ontwikkelruimte voor economie en woningbouw. En voor de mensen in Nederland komt er beter en gezonder voedsel in de schappen te liggen. Dat zou echt een pluspunt zijn.

Voorzitter. Er zijn ook evidente minpunten. Het grootste is dat er onvoldoende bronmaatregelen worden getroffen. Er is gewoon meer nodig om de woningbouw op gang te brengen en er is meer nodig om de economische projecten op gang te brengen. Het snijdt me door het hart in de beantwoording van de vragen in het verslag te lezen dat 130 initiatieven als vogels over het net zijn gevlogen. We hebben er geen last van, want we zien het niet, maar hoeveel mensen hadden daarbij niet aan het werk gekund? Ik heb het voorbeeld genoemd van de Eemshaven. Daar gaan miljardeninvesteringen niet door. Als je aan buitenlandse investeerders gaat uitleggen wat een ADC-toets is, dan blijkt dat een onneembare horde en dan wijken ze uit naar andere landen. Dat is echt hartstikke schadelijk. Ik snap het dilemma van de minister wel. Ik stel voor om de fosfaatrechten bij verkoop meer af te romen. Zij zegt dat dit misschien wel de ontwikkelmogelijkheden voor jonge agrarische ondernemers zal beperken, maar aan de andere kant is het kiezen in schaarste, en wonen is gewoon een basisbehoefte. Hoeveel jongeren zijn er wel niet op zoek naar een woning? Die woningbouw moet echt op gang gebracht worden.

Voorzitter. Kan er meer? Ja, er kan meer. De commissie-Remkes heeft dat gewoon overduidelijk uitgesproken. Zij heeft dat niet allemaal uitgewerkt in maatregelen, maar ze heeft wel gezegd wat nodig is. Daar moeten we gewoon de bronmaatregelen en andere maatregelen bij gaan zoeken en met het gevoel van urgentie dat de commissie-Remkes heeft getoond, moeten we de grote opgave van ons land het hoofd bieden. Dat gebeurt niet, en dat vind ik jammer. Dat vind ik treurig voor onze samenleving.

Ik begrijp de heer Futselaar. Ik heb hem ook een compliment gemaakt. In die zin is compromissen sluiten ook pijn lijden en verantwoordelijkheid nemen. De heer Futselaar zegt dat een matige wet te prefereren is boven geen wet, maar als je kijkt naar de urgentie van de opgave — hiermee sluit ik af, voorzitter — dan zie je dat Nederland gewoon een goede wet verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Zou u nog even willen plaatsnemen? De heer Harbers heeft nog een vraag voor u.

De heer Harbers (VVD):
Ik zit nog echt even bij te komen. De heer Moorlag heeft hier de hele avond een betoog gehouden voor grote investeringen. En de NFIA kijkt hoe wij hierdoorheen rijden. Maar laat ik de vraag helemaal klein maken, want de heer Moorlag heeft vanmiddag, vanavond en net ook in zijn slotzin al gezegd dat deze wet het voor hem niet is. Ik maak het heel klein. U herhaalt de vraag die ik ook al stelde, over de haven van Urk. Snapt de heer Moorlag dat, als deze wet niet wordt aangenomen, zelfs die hele kleine depositie voor Urk gewoon niet geregeld kan worden? Wil hij in dat opzicht nog eens bekijken of het wel zo slim is om tegen deze wet te stemmen?

De heer Moorlag (PvdA):
In antwoord daarop heb ik een vraag aan de heer Harbers. Je kunt de ambities en de percentages meer op het niveau brengen dat de commissie-Remkes heeft geadviseerd. Dat zijn geen onverantwoorde percentages. Dat is ook een discussie geweest binnen de commissie. Snapt de heer Harbers dat dan niet alleen de haven van Urk in veilige haven komt qua vergunningen, maar dat je daardoor ook die andere projecten die nu niet gerealiseerd worden, al die woningen die nu niet gebouwd kunnen worden, kunt realiseren?

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, wees gerust, ik ga niet het hele debat overdoen.

De voorzitter:
Nee, dat wou ik net zeggen, want volgens mij gingen we daar een beetje heen.

De heer Harbers (VVD):
Ik werd aangesproken.

Maar deze wet is echt een begin. Er gaan weer dingen mogelijk worden in de komende jaren. Het laatste wat we nu moeten doen, is eindeloos wachten tot er weer een nieuw en veel groter bronmaatregelenpakket beschikbaar is om de wet zoals de heer Moorlag die wil het land door de strot te duwen. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
De heer Moorlag, u mag daarop reageren.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan ook heel goed leven met een wet die het begin is, maar het perspectief moet wel ambitieuzer zijn dan de percentages die nu in de wet zijn opgenomen. En ik sta daar niet alleen in. De commissie-Remkes adviseert het. Vanuit de gemeenten komt er een krachtig signaal dat er meer bronmaatregelen moeten komen. Dat is de realiteit.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot heeft ook een vraag voor u.

De heer De Groot (D66):
Als het gaat om het behoud van banen en het realiseren van projecten, welke mol is dan het belangrijkste? De eerste die je eruit haalt of de laatste? Ik zal het anders zeggen: welke miljard aan bronmaatregelen is het belangrijkste? De eerste of de laatste?

De heer Moorlag (PvdA):
Maar hier wordt een kunstmatige tegenstelling gecreëerd, want als je verderop in de wet ...

De voorzitter:
Sst, meneer De Groot.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ga over mijn eigen antwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Absoluut. Gaat u rustig uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Als je verderop in de wet ambitieuzere percentages opneemt, dan wordt het eerste miljard gewoon besteed. Dan is het niet zo dat het eerste miljard niet besteed wordt. Er zullen meer miljarden besteed moeten gaan worden: miljarden aan bronmaatregelen om werkelijk stikstofruimte te gaan creëren. Dat is de realiteit.

De voorzitter:
Meneer De Groot, tot slot.

De heer De Groot (D66):
Als je banen wil garanderen, dan zul je zo snel mogelijk moeten beginnen met die eerste mol. Dat kan met deze wet. Dat kan niet met de kaderwet die er nog ligt. Dat gaat banen kosten.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zeg ook niet dat ik coûte que coûte tegen deze wet ben, maar ik ben wel tegen een aantal elementen van deze wet. Dat zit simpelweg in de sfeer van de percentages. Ik ben daar helemaal niet tegen. Er wordt hier een kunstmatige tegenstelling gecreëerd dat ik er geen voorstander van zou zijn om onmiddellijk aan de gang te gaan, maar dat is niet zo. Dat is niet zo.

De voorzitter:
De heer Geurts heeft tot slot ook een vraag voor u.

De heer Geurts (CDA):
Ik raak echt steeds meer verbijsterd: in de tweede termijn weer verwijzen naar allerlei projecten, naar werkgelegenheid et cetera, en dan uiteindelijk niet willen leveren. Ik dacht dat de PvdA stond voor "Partij van de Arbeid", maar ik moet nu concluderen dat het de "Partij van de Afbraak" is geworden.

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, als we een beetje op die toer gaan: ik heb gemerkt dat het CDA wat zenuwachtig is dat de populisten met hun kiezers aan de haal gaan. Maar volgens mij is het antwoord daarop niet dat je jezelf ook populistisch gaat gedragen. Ik zou zeggen: schoenmaker, hou je bij je leest. Wees gewoon een verantwoorde, bestuurlijke partij, zou ik zeggen, met volksvertegenwoordigers die zich niet zo populistisch uitlaten.

De heer Geurts (CDA):
De heer Geurts wordt totaal niet zenuwachtig, maar hij maakt zich hier wel druk over. Ik had echt veel meer fiducie in de Partij van de Arbeid. Die fiducie is vandaag totaal weggeslagen.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, u mag daarop reageren.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Geurts gaat met mevrouw Bromet een kopje koffie drinken. Ik ben ook bereid om met hem een kopje koffie te gaan drinken, om een pastoraal gesprek te gaan voeren.

Het is trouwens wel goed dat ik nog een interruptie kreeg, want ik heb mijn moties nog niet voorgelezen en dan was mijn tweede termijn alweer voorbij geweest.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat is toch ook maar zowat! Gaat u dan uw gang maar.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is op de valreep.

De heer Moorlag (PvdA):
En ik heb ook nog spreektijd.

De voorzitter:
Het is een wet, dus op zich heeft u dat wel inderdaad.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gelet op de grote woningnood onacceptabel is dat woningbouw door ontoereikende vergunningsruimte stagneert;

verzoekt de regering met de gemeenten, de koepelorganisaties van woningbouworganisaties en bouwers in overleg te treden om een concreet en afrekenbaar plan te maken waarmee de stikstofemissies versneld kunnen worden verminderd om binnen zeer afzienbare tijd de woningbouw te versnellen, en daarover de Kamer uiterlijk binnen drie maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35600).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot aantal initiatieven om bedrijven te vestigen en uit te breiden stagneert of zelfs geannuleerd wordt omdat er onvoldoende vergunningsruimte is;

overwegende dat daardoor kansen op economische groei en het scheppen van werkgelegenheid en verduurzaming verloren gaan;

verzoekt de regering op korte termijn met de koepelorganisaties van werkgevers, havenbedrijven, provincies en gemeenten waar grotere industriële clusters zijn gevestigd, in overleg te treden en een concreet en afrekenbaar plan van aanpak te maken met maatregelen en voorzieningen waarmee de stikstofemissies versneld kunnen worden verminderd, en daarover de Kamer binnen uiterlijk drie maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35600).

Dan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons is dit een zwarte dag. Ik heb al gezegd dat het hele natuurbeleid en de hele manier van stikstofrechten afpakken, weer verdelen en afromen doorgeschoten zijn. Het is zo ingewikkeld. Ik sprak gisteren een paar boeren. Die moeten een jurist inhuren om hun aanvraag te doen omdat hun PAS-melding zo ingewikkeld is geworden. Als je dit dan allemaal hoort zo'n hele dag, dan denk je toch: we zijn bijna een soort regeldictatuur aan het worden in Nederland, terwijl in een paar landen niet ver van hier boeren nog worden onthaald met een hoop cadeaus en subsidies die wij betalen. Ik denk dat ze in bijvoorbeeld Oekraïne niet zo moeilijk doen; daar zullen ze de boeren niet wegpesten, maar worden die nog op handen gedragen.

Nederland gaat met deze wet een hele sombere tijd tegemoet. Dat geldt vooral voor al die jonge boeren die hun toekomst totaal onzeker zien worden. Ik dank de heer Futselaar dat hij heeft opgemerkt dat ik de hele avond ben gebleven, zij het met gekromde tenen; dat heeft hij vast aan mij gezien. Ik ben zelf namelijk ondernemer geweest en ben ook heel vaak belemmerd in allerlei leuke plannen. Als je ziet waar dit land naartoe gaat met deze wet, dan denk ik: die arme, agrarische ondernemers en andere ondernemers. Want dit is echt niet leuk meer. Ik ben bang dat Nederland zichzelf hiermee enorm de das omdoet en enorm schade zal lijden. Dat vind ik jammer om te zien. Wij zullen tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als volgende spreker van de zijde van de Kamer graag het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad niet de ideale wet. Er is veel commentaar op te leveren, maar als de amendementen en een aantal moties die ingediend zijn, aanvaard worden, is het naar onze overtuiging uiteindelijk wel een wet waar je in ieder geval mee uit de voeten kunt om zowel de landbouwsector als andere sectoren waarin zaken, ontwikkelingen, vastlopen, weer vlot te trekken.

Voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor het op grondige wijze beantwoorden van de vragen. Dat geldt ook voor de staf die haar ondersteunt. Verder beperk ik mij tot het voorlezen van een drietal moties, en het indienen daarvan uiteraard.

Allereerst een motie met betrekking tot de interimmers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een aantal activiteiten is die zijn aangevangen of uitgebreid voordat de Habitatrichtlijn goed en wel was geïmplementeerd in de Nederlandse wet, en daarom geen rechtmatig toestemmingsbesluit hebben (interimmers);

overwegende dat:

• interimmers een vergunning moeten aanvragen;

• de gevolgen van het niet hebben van een passende vergunning groot kunnen zijn;

• er initiatiefnemers zijn die geen gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheden om onder de PAS een vergunning te krijgen;

• initiatiefnemers na implementatie in de regelgeving door het bevoegd gezag niet altijd zijn gewezen op de noodzaak van een natuurvergunning en de mogelijkheden om die te krijgen;

verzoekt de regering samen met de provincies zo spoedig mogelijk inzichtelijk te maken welke opties "interimmers" hebben om tot een passende vergunningaanvraag te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Geurts, Harbers, De Groot en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 42 (35600).

De heer Bisschop (SGP):
Dan de motie met betrekking tot het landbouwakkoord, waar de minister ook al aan refereerde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voor een economisch en ecologisch duurzaam en langjarig toekomstperspectief, zoals mede verwoord in de visienota kringlooplandbouw, voor de agrarische sector van belang is om zoals in de Foodvalley met sector- en ketenpartijen, banken, relevante maatschappelijke organisaties en regionale overheden afspraken te maken over onder meer:

• de invulling en financiering van bronmaatregelen in het programma stikstofreductie en natuurverbetering;

• ontwikkeling en erkenning van emissiebeperkende technieken en managementmethoden, en de noodzakelijke experimenteerruimte hiervoor;

• bedrijfsspecifieke monitoring en afrekening van emissies en de invoering van een afrekenbare stoffenbalans;

• een verdienmodel voor emissiebeperkende en andere verduurzamingsmaatregelen;

• het vermarkten van nieuwe concepten;

• introductie van heffingen op producten waarvan de opbrengst wordt ingezet voor verduurzaming;

• de inzet van blauw-groene diensten;

• investeringsmogelijkheden (langjarig) voor boeren voor een toekomstgerichte bedrijfsvoering;

• duidelijkheid over de opgaven met betrekking tot onder meer stikstof, waterkwaliteit, klimaat en biodiversiteit;

• de ruimte voor regionale initiatieven en gebiedsprocessen;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om binnen afzienbare tijd tot dergelijke afspraken te komen met het oog op een integrale aanpak, en duidelijkheid, ruimte en een economisch en ecologisch duurzaam toekomstperspectief voor de vele gezinsbedrijven in de agrarische sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35600).

De heer Bisschop (SGP):
Dan de derde motie. Dat is een motie "rood voor rood"

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de vrijwillige opkoop van agrarische ondernemingen mogelijkheden ontstaan voor een hernieuwd benutten van vrijkomende grond;

constaterende dat daarbij in sommige gevallen de zogenaamde rood-voor-roodwerkwijze een bijdrage kan leveren aan de vitaliteit van het landelijk gebied en het tegengaan van woningtekorten;

constaterende dat bij provincies en gemeenten veel inzichten bestaan hoe op een goede manier de rood-voor-roodwerkwijze ingezet kan worden;

overwegende dat het belangrijk is dat gemeenten, provincies en Rijk goed samenwerken in de aanpak stikstof, juist ook als het gaat om het hernieuwd benutten van vrijkomende grond en het mogelijk inzetten van de rood-voor-roodwerkwijze;

overwegende dat deze samenwerking nog belangrijker wordt indien gekomen wordt tot de pilot grondfonds stikstofaanpak;

verzoekt de regering de provincies en gemeenten ertoe aan te zetten om al hun bestaande kennis over de rood-voor-roodwerkwijze te ontsluiten en te benutten bij het hernieuwd benutten van grond die vrijkomt bij de vrijwillige opkoop van agrarische ondernemingen;

verzoekt de regering tevens goed samen te werken met provincies en gemeenten om agrarische ondernemers als gezamenlijke overheden helderheid te bieden over de (on)mogelijkheden voor de rood-voor-roodwerkwijze in het geval zij gebruik willen maken van een vrijwillige opkoopregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35600).

De heer Bisschop (SGP):
En daar laat ik het graag bij, voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:
Weet u wat in artikel 66 van ons Reglement van Orde staat, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Niet helemaal uit het hoofd.

De voorzitter:
Ik ga het u vertellen. "Zulk een motie moet kort en duidelijk geformuleerd worden." En dat is toch altijd weer een uitdaging, zie ik.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat. Ik heb een poging gedaan om een motie die ooit ingediend werd door een van de hier aanwezige collega's en die nog veel langer was, te evenaren. Maar dat is me niet gelukt.

De voorzitter:
O kijk, nou u doet hevig uw best, mag ik u vertellen.

Dan kijk ik naar de heer De Groot. Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat ik goed moet opletten. Ja, dat zal ik doen. Gaat u winnen of niet?

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, ik ga uw Reglement van Orde …

De voorzitter:
Artikel 66, blz. 24! Gaat uw gang, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
... enigszins geweld aan doen. Maar ik zal mijn inbreng kort houden en ik heb slechts een motie.

Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is een goede dag, niet per se voor de natuur, want het gaat nog helemaal niet goed met de natuur, maar we hebben nu wel het begin van een oplossing. En het is ook een goede dag omdat ook weer de economie op gang kan komen. D66 is een partij met grote idealen, en die liggen natuurlijk heel dichtbij het rapport van Remkes. Ze gaan ook verder. Maar dit is ook een land waarin je met elkaar stappen zet en compromissen sluit. Bij dit dossier is dit een stap waarmee we echt aan de slag kunnen. De ambitie gaat omhoog in 2035, er wordt een goede tussenstap ingezet en de uitvoering wordt versterkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat

• veehouderijen nabij Natura 2000-gebieden direct een relatief hoge stikstofbelasting (kunnen) veroorzaken op deze gebieden;

• deze Natura 2000-gebieden voor stikstof gevoelige natuur hebben;

• de grootste veehouderijen van deze groep aanzienlijke stikstofbelasting (kunnen) veroorzaken;

• de stikstofaanpak twee regelingen kent die vrijwillige beëindiging van de bedrijfsactiviteit van deze veehouderijen mogelijk maken;

• één van deze regelingen actueel door de provincies wordt uitgevoerd;

overwegende dat

• stoppende veehouders nabij Natura 2000-gebieden de stikstofneerslag op Natura 2000-gebieden omlaag brengen door de bedrijfsactiviteit op de locatie te beëindigen;

• de stikstofaanpak regelingen kent voor vrijwillige beëindiging die daarop gericht zijn;

• het gericht uitkopen van veehouderijen die de relatief grootste belasting veroorzaken kosteneffectief is voor het verminderen van stikstofneerslag;

• het wenselijk en mogelijk is om extra in te zetten op het bereiken van deze grote veehouderijen nabij Natura 2000-gebieden;

• de huidige regeling voor gerichte opkoop de productierechten van de stoppende veehouder inneemt en bovendien uitsluit dat een opgekochte veehouderij op een andere plaats wordt voortgezet;

• dit een belemmering kan zijn voor de veehouder om deel te nemen aan de gerichte opkoop;

• een eventuele doorstart van een veehouder op een andere locatie kansen biedt voor verdere verduurzaming;

verzoekt de regering

• om samen met de provincies gerichte actie te ondernemen om de grootste belasters nabij Natura 2000-gebieden te benaderen voor opkoop van het bedrijf;

• de behaalde resultaten daarvan in de eerste tranche te evalueren en op basis daarvan in de tweede en derde tranche het verplaatsen van een bedrijf mogelijk maken onder de voorwaarde dat een bestaand bedrijf met dierrechten wordt overgenomen en dat er substantiële emissiereductie plaatsvindt;

• op die manier in de tweede tranche het stoppersverbod uit de regeling te halen;

• te onderzoeken wat de deelnamebereidheid is van veehouderijen, waaronder de veehouderijen die de grootste belasting op Natura 2000-gebieden veroorzaken, om hun bedrijf te beëindigen of te verplaatsen;

• mogelijkheden uit te werken om verplaatsing te faciliteren in combinatie met een beëindigingsregeling;

• de opbrengst hiervan in het structurele pakket op te nemen ten einde in elk geval de meldingsvrije activiteiten te kunnen legaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35600).

De voorzitter:
Lieve leden, we hebben een winnaar!

De heer De Groot (D66):
Dank u wel en nogmaals dank aan de minister en de collega's van de fracties van 50PLUS, SP en SGP voor de intensieve en uiteindelijk vruchtbare samenwerking in de laatste dagen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een motie, een korte, want ik heb die beide hele lange aan de collega's gelaten.

(Hilariteit)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich in de kustprovincies een complexe situatie voordoet waarbij er weinig invloed is op de stikstofdepositie die vanaf de zee komt maar er ook geringe mogelijkheden zijn voor bronmaatregelen en/of compensatie;

overwegende dat in de kustprovincies grote uitdagingen liggen op het gebied van woningbouw, maritiem en industrie en deze ontwikkelingen van belang zijn voor Nederland en de Nederlandse economie;

verzoekt de regering mogelijkheden te onderzoeken voor intensivering van bronmaatregelen voor de kustprovincies zoals een forse inzet op de walstroomvoorziening en het verleggen van scheepvaartroutes op de Noordzee, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35600).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dan kan ik afsluiten met de woorden dat er zelden in deze Kamer een ideale oplossing wordt gevonden, maar dat naar onze overtuiging dit de meeste kans biedt om op korte termijn te komen tot een herstart van de woningbouw, het losmaken van de economie en een uitweg uit de coronacrisis voor de economie. Overigens, als ik het debat hoor hier in de Kamer, kom ik tot de volgende gedachte. De heer Madlener had het over een zwart scenario, maar ik weet niet precies wat dat zwarte scenario is. De een roept: er gebeurt niets met de boeren. De ander roept: de boeren verdwijnen. "Er gebeurt niets met de natuur" of "er gebeurt te veel met de natuur". Wij moeten gewoon stappen zetten en wij hebben het in ieder geval aangedurfd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan sla ik de heer Baudet over, want die zie ik niet meer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en alle ambtenaren, die hier ook heel hard aan gewerkt hebben, hartelijk bedanken voor alle werkzaamheden bij dit wetsvoorstel en de beantwoording van alle vragen die ook vandaag gesteld zijn. Ik wil deze tweede termijn van het debat gebruiken om twee moties in te dienen. Ik heb daarna nog een kort slotwoord, als u mij toestaat. Mijn moties zijn niet al te lang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de vrijwillige opkoop van agrarische ondernemingen soms ook grond beschikbaar komt;

overwegende dat het hernieuwd benutten van deze vrijkomende grond belangrijk is voor de vitaliteit van het landelijk gebied, mogelijkheden geeft voor extensivering van blijvers of een impuls kan bieden voor de natuur;

overwegende dat deze vrijkomende grond ook een bijdrage kan leveren in het tegengaan van woningtekorten;

overwegende dat grond erg duur is, maar bij doorverkoop ook weer geld oplevert;

overwegende dat het van belang is om de urgente beleidsopgaven stikstofaanpak, versnellen woningbouw en bevorderen vitaliteit landelijk gebied samenhangend aan te pakken;

overwegende dat het gewenst is kleinschalig te starten, zodat het nut zich voor alle betrokkenen kan bewijzen;

verzoekt de regering een "pilot grondfonds stikstofaanpak" te starten waarbij vanuit Bureau Beheer Landbouwgronden een leenfaciliteit van 100 miljoen wordt ingezet om gronden die vrijkomen bij het vrijwillig opkopen van agrarische ondernemingen te verwerven en voor hernieuwde inzet gericht te verkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, De Groot, Bisschop en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35600).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat provincies een belangrijke rol hebben bij het implementeren van de stikstofreducerende bronmaatregelen en dat daarbij een hechte samenwerking met het Rijk onontbeerlijk is;

constaterende dat provincies meerdere opgaven hebben die in hun gebieden samenkomen en waarbij synergiewinst is te boeken;

overwegende dat een aantal provincies, zoals Gelderland en Noord-Brabant, een voortvarende stikstofaanpak heeft ontwikkeld, en daarbij als gebiedsregisseur de rol heeft gepakt om met sectoren en maatschappelijke organisaties gedragen afspraken te maken;

overwegende dat hier kansen liggen om op korte termijn concrete afspraken met provincies te maken en grote stappen te zetten in het effectief beperken van de stikstofuitstoot en -depositie, het verbeteren van de natuur en het bieden van perspectief voor (agrarische) (gezins)bedrijven;

verzoekt de regering om versneld afspraken te maken met provincies die in hun gebiedsaanpak voorop lopen en additionele stikstofreducerende maatregelen nemen, en deze provincies actief te ondersteunen bij het concreet maken van gebiedsspecifiek maatwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35600).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik wil heel graag van de gelegenheid gebruikmaken om collega's van SP, 50PLUS en SGP te bedanken voor de constructieve samenwerking de afgelopen dagen. Ik ben ontzettend blij dat hier een wetsvoorstel ligt waarmee we echt de bouwers, maar ook de natuur, verder brengen. Ik denk dat dat belangrijk is. Het was een intensief traject, maar we kunnen het op deze manier hopelijk goed met elkaar afsluiten.

Omdat ik ook de laatste spreker ben in de tweede termijn van de Kamer dacht ik dat het wellicht goed zou zijn om met een korte afsluiting te eindigen. Ik heb daarvoor een gebed gevonden uit Laudato Si'. Dat wil ik graag even voordragen. Het is heel kort. "Genees ons leven, opdat wij beschermers zouden zijn van de wereld en geen roofdieren, opdat wij schoonheid zouden zaaien en geen vervuiling, noch vernieling. Raak de harten van hen die alleen winst nastreven ten koste van de aarde en de armen. Leer ons de waarde van ieder ding te ontdekken, met bewondering te beschouwen en te erkennen dat wij ten diepste één zijn met alle schepselen op onze weg naar uw oneindig licht."

Dit leek mij ook een passende dagafsluiting, ook in het licht van kerst, dat eraan komt. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 23.25 uur. Dan kan de minister rustig de moties lezen. Daar zal ze even de tijd voor nodig hebben. Dan kan zij ze van een appreciatie voorzien.

De vergadering wordt van 23.17 uur tot 23.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister, die een aantal vragen zal beantwoorden, 22 moties van een appreciatie zal voorzien en de amendementen zal langslopen. Gaat uw gang.

Minister Schouten:
Prima. Allereerst de vragen. De heer Geurts vroeg specifiek in welk artikel de bepaalde tijd van de vergunningverlening staat. Die staat in artikel 5.3 van de Wet natuurbescherming. Dan weet hij het dus helemaal exact.

Dan had de heer Geurts nog vragen bij het amendement op stuk nr. 25, maar ik beantwoord de vragen hier maar even. Het gaat om de vragen of kan worden bevorderd dat data beschikbaar worden gesteld en of dit amendement financiële consequenties heeft voor de provincies.

Ik begin met de vraag over de data. Als bevoegd gezag, hebben de provincies zelf gegevens om vergunningen te kunnen verlenen en beheren. Ik ben niettemin bereid om te bezien hoe we de eventueel door hen nog benodigde data kunnen ontsluiten.

Het tweede punt is de vraag of daar voor de provincies financiële consequenties aan zijn verbonden. Voor de bij de hogere ambities bedoelde financiële consequenties staan de provincies niet aan de lat.

Dan de vraag van de VVD. Op welke termijn wordt de Kamer betrokken bij de criteria die worden gehanteerd voor de nationale ontwikkelingsreserve? Ook stelde de VVD een vraag over de diffuse belasters in het regionale stikstofregistratiesysteem. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer voor de verkiezingen, dus begin 2021, zal informeren over het regionale stikstofregistratiesysteem. Ik stel voor om u dan ook gelijk in dat briefje — want dat zal het denk ik zijn — te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de punten van de criteria. Ik moet wel even kijken hoever we op dat moment zijn.

Dat waren volgens mij de vragen.

De heer Moorlag vroeg of we contact willen opnemen met de provincie Flevoland over de Maritieme Servicehaven op Urk. Ik kan u vertellen dat wij al zeer veelvuldig contact met de provincie Flevoland hebben gehad over deze casus. Dat contact hebben we nog steeds, dus dat loopt.

Voorzitter. Dan de moties. Ik ga er snel doorheen, ook gelet op het tijdstip.

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik. De motie op stuk nr. 28 ontraad ik. De motie op stuk nr. 29 ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 30. Ik moet even aangeven hoe ik deze motie lees. De motie bevat drie elementen. Die wil ik graag als volgt lezen. Het is een verzoek voor de opvolging van de aanbeveling van het adviescollege-Hordijk om een modellenensemble toe te passen. Het is een verzoek om alternatieven in beeld te brengen voor het gebruik van de KDW in het toetsingskader en het is een verzoek om een kosten-batenanalyse te maken van de investeringen die in het kader van de stikstofaanpak nodig zijn om aan de Vogel- en Habitatrichtlijn te voldoen, en de economische baten die hier tegenover staan. Als ik haar zo mag lezen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

Ik moet daar wel één opmerking bij maken. De analyse van de alternatieven voor de KDW kan ongeveer rond de zomer van 2021 komen. Maar het maken van de kosten-batenanalyse duurt minstens anderhalf jaar, want deze analyse is echt groot. Ik kan die analyse niet sneller maken, want het is echt een grote klus. Dat is dus de consequentie van deze motie. Maar als de heer Geurts zich ervan bewust is dat het zo loopt, dan geef ik oordeel Kamer.

De heer Geurts (CDA):
Wat niet eerder kan, dan kan, heb ik te respecteren. Dus dan is dat een feit.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 34 geef ik een kleine toelichting. Ik ben net een onderzoek gestart naar de KPI's. Ik zou deze suggestie kunnen meenemen in dat lopende onderzoek. Ik wil daar wel bij aantekenen dat deze indicator niet voor alle bedrijven geschikt is, bijvoorbeeld omdat de bedrijven geen grond hebben. We kijken dus ook naar andere indicatoren, zoals ammoniak per gve. Dat nemen we dan mee. Als dat akkoord is, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 35 is de motie waar we net even dat gesprek over de locaties over hadden. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 36 over de zorgbuurthuizen.

De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 38 kan ik ook oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 39 kan ik oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 39 zou ik willen zeggen dat deze wet aannemen nog steeds de beste weg is om dit te doen.

De voorzitter:
Excuus, minister.

Minister Schouten:
Ik bedoel de motie op stuk nr. 40!

De voorzitter:
Stuk nr. 40, ja.

Minister Schouten:
Maar zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 41. Die ontraad ik dus ook.

De motie op stuk nr. 42 kan ik oordeel Kamer geven. Het gaat dus inderdaad om de interimmers voor de PAS-periode. Ik zeg dat maar even, want de anderen zijn al in het amendement meegenomen. De interimmers moeten inderdaad een vergunning aanvragen en ik vind het daarom van belang dat daarbij hun handelingsopties in beeld komen. Dat zal ik ook zo met de provincies opnemen als deze motie wordt aangenomen.

De motie op stuk nr. 43 over het landbouwakkoord — zo noem ik dat in de wandelgang — is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 44 kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik heb dat overigens ook even nagevraagd bij de collega van BZK.

De motie op stuk nr. 45 kan ook oordeel Kamer krijgen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 46, waarin gevraagd wordt om te kijken wat er nog voor de kustprovincies mogelijk is.

De motie op stuk nr. 47 kan ik oordeel Kamer geven. Dat is de motie over wat ik maar even de schuiffaciliteit noem en over het mogelijk maken van de grond. We hebben het er in het debat over gehad.

De motie op stuk nr. 48 kan ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij door de moties heen.

De voorzitter:
Absoluut.

Minister Schouten:
Dan gaan we snel door naar de amendementen. Kijkt u even goed mee naar de nummers, want er is wat vernummerd. Als ik fout zit, moet u maar even ingrijpen, maar ik heb ze volgens mij op volgorde liggen.

De voorzitter:
De staf heeft het totaaloverzichtje nu aan mij gegeven. Dus ik kijk goed met u mee.

Minister Schouten:
Het amendement op stuk nr. 10 vraagt om een nog verdergaande doelstelling. Wij hebben het tot 2035 vastgesteld en daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over een hogere omgevingswaarde voor 2030. Dat hebben we in het debat afdoende behandeld en ik ontraad dus dit amendement.

Het kabinet heeft een eigen aanpak in het Programma Natuur en daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 12.

Het amendement op stuk nr. 13 gaat over de verslaglegging. Wij hebben al een aanpak en een systematiek opgenomen in het wetsvoorstel. Daar vindt ook rapportage op plaats en daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over het perspectief voor 2035. Wij hebben daarover een debat gevoerd en ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Dan kom ik nu bij de amendementen die zijn vervangen.

De voorzitter:
Ja, het amendement op stuk nr. 15 is vervangen door het amendement op stuk nr. 21.

Minister Schouten:
En het amendement op stuk nr. 16 is naar ik meen ook vervangen.

De voorzitter:
Dat is stuk nr. 20 geworden.

Minister Schouten:
Dat amendement behandel ik dus straks.

Het amendement op stuk nr. 17 gaat over het rekening houden met de economische en sociale vereisten. Ik kan het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 18. We hebben dat in het debat ook al omstandig bediscussieerd.

De voorzitter:
De hardheidsclausule.

Minister Schouten:
Ja. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 19 is het PAS-melders-amendement en dat amendement kan ik ook oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 20 gaat over een lichte voorhangprocedure. Dat is in de Omgevingswet geregeld, maar in de Wet natuur nog niet. Daarom kan ik het amendement oordeel Kamer laten.

De omgevingswaarden. Dat noem ik maar even tussendoelen, het tussendoelenamendement. Het oordeel daarover kan ik ook aan de Kamer laten.

Het amendement op stuk nr. 24 gaat over de fosfaatrechten. Daar hebben we het over gehad. Ik ontraad dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 25. Dit is het provinciale amendement waar net ook vragen over waren van de heer Geurts. Met die toelichting erbij kan ik ook dit amendement oordeel Kamer laten.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 26, dat is ter vervanging van nr. 22 en nr. 23. Het is een wat bijzondere figuur om haas en konijn ineens in deze discussie te fietsen. Het mag; dat kunt u altijd doen, alleen hebben wij hier helemaal geen debat over gevoerd. Daar liggen inderdaad ook nog Kamervragen over die beantwoord moeten worden, maar als de heer Wassenberg en mevrouw Ouwehand het amendement nu in stemming willen brengen, dan ontraad ik het.

Dat was het volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk eventjes naar de griffier, want nr. 23 lijkt een andere. Of hebben wij dat niet goed begrepen? De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nr. 23 is intact. Het amendement op stuk nr. 26 vervangt nr. 22. Dat is het.

De voorzitter:
Dan moeten we nog even een appreciatie hebben van het amendement op stuk nr. 23.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan alvast een vraag stellen aan de minister, want die vragen zijn geloof ik op 6 november gesteld. Dat is morgen vijf weken geleden. Bij de begroting van Landbouw ben ik daar ook al op teruggekomen. Toen zei de minister: de antwoorden komen er binnenkort aan. Ze gingen, zo stond al in een eerdere brief van de minister, over haas en konijn. Kan de minister aangeven wanneer die vragen beantwoord worden? Is dat nog voor de stemmingen van komende dinsdag?

Minister Schouten:
Voorzitter. Ze vallen nog binnen de termijn waarin ik de beantwoording mag doen, dus ik kan nog niet helemaal overzien of dat precies voor die stemmingen zal zijn. Dat weet ik nog niet. Ik zal proberen ze binnen de termijn te beantwoorden, maar of dat nog op tijd is voor de stemmingen, kan ik nog niet beoordelen.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: het amendement op stuk nr. 22 wordt dus vervangen door het amendement op stuk nr. 26. En nr. 23 over haas en konijn is nog een aparte.

Minister Schouten:
Ja. Het amendement op stuk nr. 22 gaat volgens mij over … Even kijken.

De voorzitter:
Dat is de vervanger van nr. 22.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Nr. 22 bestaat niet meer. Dat is nr. 26 geworden. We hebben het over 23 en 26. Nr. 22 is weg.

De voorzitter:
Precies.

Minister Schouten:
Maar allebei vragen naar haas en konijn. Ik zie ook plaatsing op de rode lijst. Het amendement op stuk nr. 23 wil het schrappen van haas en konijn van de wildlijst. Dat ontraad ik.

En het amendement op stuk nr. 26 is meer generiek over de rode lijst. Even kijken. Dat is te algemeen gesteld en dat ontraad ik ook.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dat was dan volgens mij het einde van dit lange, lange debat en het lange traject dat we doorlopen hebben. Ik heb aan het begin van het debat gezegd dat ik iedereen wil bedanken die gewoon intensief met dit traject heeft meegelopen. Of je nou uiteindelijk tot de conclusie komt dat je voor of tegen deze wet bent: ik waardeer het echt dat partijen zich inhoudelijk in de materie verdiepen en vragen stellen om hier met elkaar te discussiëren hoe verder te komen. Maar ik constateer wel dat dit wetsvoorstel nu breed gedragen in deze Tweede Kamer kan worden aangenomen. Ik denk dat dat niet zozeer goed is voor het kabinet of wat dan ook, maar dat het vooral goed is voor de maatschappij. Daar zitten we hier voor, om dit soort besluiten te nemen en ik ben dankbaar dat dat op deze wet ook gelukt is.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister, ik dank de leden. Ik heb gemerkt dat er veel belangstelling is geweest vanavond voor het debat en eigenlijk de hele dag al. Ik dank dus ook alle kijkers, die zich heel betrokken hebben geuit omdat het nogal ergens over ging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan over deze wet, de moties en de amendementen aanstaande dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 23.39 uur.